[2021] Herkunft des Liedgutes und damit einhergehende Probleme

  • Auch wenn das ein breites und schwieriges Thema ist: Mir stellt sich dann die Frage, wie wir generell mit (nach meinem Empfinden) problematischen Liedtexten umgehen wollen. Auch wenn in der Auswahl der Lieder vorab und praktischen Umsetzung beim Singen schon einiges passiert.


    Bei mir haben bisher zwei Dinge ein "Hä ...?"-Gefühl ausgelöst. Zum einen die von Gina angesprochenen Zeilen mit sexueller Thematik. Andere Beispiele:

    "Küsst ein jeder eine blitzsaubere Dirn, dreimal auf den Mund, dreimal auf die Stirn. [...]

    Wenn die Landsknecht lieben, gibt's kein langes Kosen." (Wenn die Landsknecht trinken)

    Und beinahe die kompletten Texte von "Ich liebte einst ein Mägdelein", "Das Brombeerlied" oder "Die Feder am Sturmhut".


    Zum anderen solche Stellen, die eher an real existierende, nationalistische Erzählungen anknüpfen. Wie z.B.

    "Hie Landsknecht nehmt den Spieß zur Hand, der Welsch mit Ross anstürmet, wir wolln ihn schlagn fürs teutsche Land, der Herre Gott uns schirmet" (Hie Landsknecht)

    "Die Lutherschen die müssen dran, mit Haus und Hof mit Maus und Mann" (Es schlägt ein fremder Fink im Land)

    Und ebenfalls mehr oder weniger der gesamte Text von "Wir traben in die Weite".


    Mir ist bewusst, dass wir ein Themenlager mit Realbezug bespielen. Gleichzeitig ist das feine an der IT-Umsetzung ja, dass die Freiheit besteht es so zu gestalten, dass problematische Elemente aufgearbeitet bzw. nicht reproduziert werden. Mir ist es wichtig eben solche Elemente zumindest zur Diskussion zu stellen. Für alles andere hänge ich mich an Gina ran:

    Ich weiß, es wäre eine Umstellung. Umstellungen sind anstrengend. Man mag das Lied wie es ist und kann es schon auswendig. Man will sich nicht schlecht fühlen oder verurteilt werden weil man es soweit bisher singt.
    [...]
    Ich würde aber hoffen, dass auf so etwas geachtet werden kann, dass man Gegenseitig auf sich achtet und einander nett korrigiert. So, dass sich Alle bei uns wohl fühlen können.

  • Morrfried Das ist tatsächlich ein sehr tiefgehendes Problem. Denn der überwiegende Großteil des "Landsknecht-Liedguts" stammt eben nicht aus der frühen Neuzeit, sondern entstammt (teils "nur" mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit) einer nationalistisch-romantisierten Ecke. Im Grunde fällt mir nur eine Handvoll Lieder ein, die historisch gesehen überhaupt in die hier bespielte Zeit passen.

  • Bei mir haben bisher zwei Dinge ein "Hä ...?"-Gefühl ausgelöst. Zum einen die von Gina angesprochenen Zeilen mit sexueller Thematik. Andere Beispiele:

    "Küsst ein jeder eine blitzsaubere Dirn, dreimal auf den Mund, dreimal auf die Stirn. [...]

    Wenn die Landsknecht lieben, gibt's kein langes Kosen." (Wenn die Landsknecht trinken)

    Und beinahe die kompletten Texte von "Ich liebte einst ein Mägdelein", "Das Brombeerlied" oder "Die Feder am Sturmhut".

    Ich finde es gut, dass du diese zwei Thematiken ansprichst.


    Mit rein sexuellen Liedern habe ich persönlich kein Problem. Die von dir zitierte Passage sehe ich auch nicht unbedingt als problematisch an - immerhin wird die Dirne sogar noch geküsst, und dass die Landsknechte nicht lange rumlabern, bevor sie zur Sache kommen, finde ich auch nicht schlimm. Oder verstehe ich da den Text zu naiv?


    Bei den von Gina erwähnten Zeilen hingegen geht es deutlich nicht nur um Sex, sondern einerseits um das OT sehr problematische Klischee, dass Frauen nicht viel Sex haben dürfen und andererseits auch noch um sexuelle Gewalt.


    "Ich liebte einst ein Mägdelein" und "Das Brombeerlied" finde ich einfach sehr sexualisiert, die wollte ich aber für die nächste Version sowieso streichen, weil wir die gar nie singen.

    "Die Feder am Sturmhut" ist eins meiner Lieblingslieder und bedient natürlich das Landsknecht-Klischee, indem er dem Mädchen alles verspricht und sich dann aus dem Staub macht (ich interpretiere den Text allerdings so, dass es ihm danach Leid tut). Aber da ist nicht mal direkt von Sex die Rede, von daher finde ich es eigentlich erst recht ein gut geeignetes Lied. Wenn wir vielleicht endlich die lange Version im Liederbuch singen könnten anstatt der kurzen Version vom Botho Lucas Chor, dann würde der Text auch mehr Sinn ergeben :) .


    Mit den nationalistischen Liedern gibt es tatsächlich unpassende Passagen oder Begriffe. Wenn wir da gute, allgemeingültige Begriffe finden, ändere ich gerne den Text im Liederbuch (dann bräuchte es noch eine neue Vertonung davon). Ich habe fürs Liederbuch halt generell die traditionellen bzw. möglichst originalen Versionen verwendet, auch weil bei der ersten Version Liederbuch teilweise schon zig unterschiedliche Larp-Versionen in Umlauf waren. Die jetztigen Lieder sind übrigens alle wohlüberlegt, deutlich nationalsozialistische Lieder waren gar nie drin.


    Morrfried Das ist tatsächlich ein sehr tiefgehendes Problem. Denn der überwiegende Großteil des "Landsknecht-Liedguts" stammt eben nicht aus der frühen Neuzeit, sondern entstammt (teils "nur" mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit) einer nationalistisch-romantisierten Ecke. Im Grunde fällt mir nur eine Handvoll Lieder ein, die historisch gesehen überhaupt in die hier bespielte Zeit passen.

    Die Urheber und das Jahr stehen ganz hinten im Liederbuch drin ;) .

  • Über die Zeile "Die Lutherschen die müssen ran" haben Sönke und ich uns lustigerweise noch beim Singen unterhalten, dass es schon sehr realhistorisch ist. Für das Imperiumsspiel haben wir es in dem Moment auf "die LuthOrschen" umgedichtet. Immerhin wird die aufmüpfige Gegenströmung um die "wahre" Reinkarnation Sigmars von Luthor Huss geführt (wo der Name her kommt könnte damit auch klar sein.

    Grundsätzlich ist das mit der Realhistorie aber so eine Sache, da finde ich muss nicht alles auf Fantasy angepasst werden. Sonst haben wir am Ende, wie es schon teilweise so ist, alle unterschiedliche Texte

  • WentzelSaltzkrust : Gib endlich Liedtext!


    Zu "Wenn die Landsknecht trinken": Zum einen steckt da auch die Differenz von "blitzsaubere/steckendreckige Dirne" drin. Dazu ist in meinem Spielverständnis auch eher weniger sexualisiertes "Ich möchte jede/n abknutschen, den/die ich erwische!" drin. Aber das ist mein persönliches Ding, weshalb ich mich (auch) daran reibe. Zum anderen suggeriert mir "Wenn die Landsknecht lieben, gibt's kein langes Kosen" so viel mehr als nur die Ablehnung von ewigem Minnespiel. Sondern auch Grenzüberschreitungen, ein "Nein!" nicht ernst nehmen oder die Mentalität "Ich nehme mir einfach was ich will". Was für mich prinzipiell auch Teil des Landsknechtspiels, aber im Bereich Sexualität maximal problematisch ist.


    Zu "Die Feder am Sturmhut": Vielleicht ist mein Problem damit auch eher in meinem Spielverständnis begründet. Gerade Zeilen wie

    "Ich glaube sie war erst sechzehn Jahr' [...] Was hatte das Mädel zwei frische Backen, Halli / Krach, konnten die Zähne die Haselnuss knacken, Hallo [...] Und als ich zum Abschied die Hand gab der Kleinen, Halli"

    lösen bei mir den Eindruck aus, dass die weibliche Position nur schönes, anschauliches Objekt ist - nicht mehr. Mein Eindruck ist aber, dass wir im Lager über diese sehr klassischen Rollen hinaus sind - weshalb es mir nochmal als krasser Widerspruch aufgefallen ist. Ganz abgesehen davon, dass für mich ein Verhältnis mit einer sechzehnjährigen, minderjährigen Person auch IT nichts verloren hat.


    Zum Thema Nationalismus: Alles anzupassen finde ich in der Umsetzung auch schwierig. Ich persönlich möchte aber nicht im Geviert stehen und aus vollem Herzen Dinge im Sinne von "Für Tilly! Für's Vaterland! Gloria Victoria!" singen. Durch die Übertragung auf Stirland, Karl-Franz, den Einen oder Sigmar ist für mich aber genug Distanz da, es trotzdem ins Spiel einzubauen. Ich habe aber auch für mich selber noch keine Mechanismen, um mit Wörtern wie "Vaterland" umzugehen (Wie es prinzipiell durch z.B. "Heimatland" zu ersetzen. Was nicht unbedingt weniger schwierig ist...).

  • #DankeMorrfried für das Ansprechen. Ich war so frei und habe die "allgemeine Diskussion Liedgut" von der konkreten Diskussion Die fiesen Knechte abgetrennt. Wir diskutieren, im Feld oder Umfeld des LKL, die Texte unserer Lieder immer mal wieder. Vielleicht sollten man sich, gerade Leute, die den Warhammerhintergrund bespielen, auch mal wieder Gedanken zu Rassismus machen. Und nein, ein "It-" vor das Wort "Rassismus" zu setzen, kann keine Lösung sein. :S


    Liedgut!


    "Die Feder am Sturmhut" ist in der Botho-Lucas-Chor - Variante tatsächlich inhaltlich schlechter als der romantische Ursprungstext. Der Singende ist allenfalls auch einfach ein Depp, und weiss nicht, was er an seiner Liebschaft hatte... zumindest war das immer ein Teil meines Verständnisses. Dass er zusätzlich noch nur ein Aussenbild, "ein schön Ding anzuschauen", besingt, verstärkt meinen Eindruck. Unser Problem ist nicht, dass das Mädchen erst sechzehn Jahre alt ist. Unser Problem ist das schmierige Grinsen der (unserer?) Leute, die es singen und mit dem Eindruck kokettieren.


    "Wenn die Landsknecht trinken" -> Ich verstehe den Punkt noch nicht, Morrfried. Was ist das Problem an dem Text? (Mal von der vierten Strophe, die wir nicht singen, abgesehen... )


    Über die Zeile "Die Lutherschen die müssen ran" haben Sönke und ich uns lustigerweise noch beim Singen unterhalten, dass es schon sehr realhistorisch ist. Für das Imperiumsspiel haben wir es in dem Moment auf "die LuthOrschen" umgedichtet. Immerhin wird die aufmüpfige Gegenströmung um die "wahre" Reinkarnation Sigmars von Luthor Huss geführt (wo der Name her kommt könnte damit auch klar sein.

    Grundsätzlich ist das mit der Realhistorie aber so eine Sache, da finde ich muss nicht alles auf Fantasy angepasst werden. Sonst haben wir am Ende, wie es schon teilweise so ist, alle unterschiedliche Texte

    Das ärgert mich mehr. Das Kapern von Liedtexten mit ein, zwei angepassten Worten, weil einem die Lutherschen oder whatever stören. Ich kann besser damit umgehen, "für Tilly und das Vaterland" zu singen, als jeden Kaiser zu verkarlfranzen.


    (Was ist der Unterschied zwischen "Vaterland", "Mutterland", "Heimatland" etc? Das ist imho derselbe Anstrich auf ein Konzept, oder.)


    Haben wir weitere Texte, die irgendjemandem stören?

  • Für mich (evangelisch) ist die Kluft zwischen katholisch und evangelisch im realen Alltag so weit im Hintergrund, dass mir der Text "die lutherschen die müssen dran" hier total egal ist. Wenn es um Juden ginge wäre es was anderes, da ist zu viel echte Problematik drin.

    Sonst könnten wir auch nicht darüber singen, wie gerne wir Leute umbringen, nur weil das OT (hoffentlich?!) keiner gut heißt.


    Das Vater-/Heimatland -Ding stört mich eher IT als OT. Mein Chara kann zum einen nicht mit sylvanen über ein schönes Heimatland singen und auch zum anderen nicht für ein Vaterland kämpfen, denn der Sold kommt von woanders. Aber es lassen sich auch nicht alle Passagen durch "Ruhm und Ehr'" oder so ersetzen.. bevor ich nun aber schöne Lieder deshalb nicht mehr singe, ignoriere ich das lieber. Wenn jemandem aber ein gutes Substitut einfällt, bin ich dabei. Aber für Karl Franz oder irgendeinen Carstein mag ich auch nicht singen..


    Anders ist es bei offen nationalsozialistischen Liedern / Passagen. Aber die betroffenen Strophen lassen wir ja weg. Und oute ich mich als ignorant wenn ich jetzt sage, ich kannte erst die Lieder und dann deren Herkunft und habe mir früher nie Gedanken darum gemacht wer sie geschrieben hat sondern sie einfach als Lieder akzeptiert und gesungen.


    Eventuell Off topic?:

    Generell könnten aber auch mehr historische Lieder ausgegraben werden, so ließen sich eventuell auch andere Lieder ersetzen. Ich kenn meistens nur Balladen, nix zum Marschieren oder sonstwie knechtisches, aber man kann ja weiter suchen oder auch neues Schreiben (wenn man sowas kann). Schwierig finde ich da nur, wenn bekannte (moderne) Melodien verwendet werden.


    ... Vielleicht brauchen wir ein Soldaten-Liederbuch und ein Biergarten-Liederbuch ...

  • Sonst könnten wir auch nicht darüber singen, wie gerne wir Leute umbringen, nur weil das OT (hoffentlich?!) keiner gut heißt.

    Sehe ich auch so.

    Eventuell Off topic?:

    Generell könnten aber auch mehr historische Lieder ausgegraben werden, so ließen sich eventuell auch andere Lieder ersetzen. Ich kenn meistens nur Balladen, nix zum Marschieren oder sonstwie knechtisches, aber man kann ja weiter suchen oder auch neues Schreiben (wenn man sowas kann). Schwierig finde ich da nur, wenn bekannte (moderne) Melodien verwendet werden.


    ... Vielleicht brauchen wir ein Soldaten-Liederbuch und ein Biergarten-Liederbuch ...

    Wir versuchen seit Jahren, noch mehr passende Lieder aufzutreiben - ob historisch oder sonst passend. Aber gerade die historischen sind meistens tatsächlich Balladen - langsame, öde Balladen. Teils sind auch nur Texte ohne Melodien überliefert, was uns leider auch nicht weiter hilft. Bin aber voll dafür, weitere neue Lieder zu schreiben, wenn das jemand kann.


    Tatsächlich habe ich mir eine Trennung vom Liederbuch auch schon überlegt und ich habe vor Jahren hier im Forum mal versucht zu bestimmen, was denn die "obligatorischen" / wichtigen Soldatenlieder sind. Da kamen leider nicht so viele Antworten.

    Aus rein praktischen Gründen finde ich ein einzelnes Liederbuch sinnvoller. Aber wie gesagt fliegt da für die nächste Version viel sexualisiertes Zeugs raus und auch Lieder, die eh niemand singen kann.


    Für die letzte oder vorletzte Version hatte ich schon angeschrieben, was Larplieder sind, z.B. "Soldatenweise aus den Herzogtum Riedhburg". Gerne würde ich dazu schreiben, was denn die wichtigen Soldatenlieder sind fürs LKL. Vielleicht hat jemand eine Idee, wie ich das IT-tauglisch anschreiben kann?