[2021] Herkunft des Liedgutes und damit einhergehende Probleme

  • Auch wenn das ein breites und schwieriges Thema ist: Mir stellt sich dann die Frage, wie wir generell mit (nach meinem Empfinden) problematischen Liedtexten umgehen wollen. Auch wenn in der Auswahl der Lieder vorab und praktischen Umsetzung beim Singen schon einiges passiert.


    Bei mir haben bisher zwei Dinge ein "Hä ...?"-Gefühl ausgelöst. Zum einen die von Gina angesprochenen Zeilen mit sexueller Thematik. Andere Beispiele:

    "Küsst ein jeder eine blitzsaubere Dirn, dreimal auf den Mund, dreimal auf die Stirn. [...]

    Wenn die Landsknecht lieben, gibt's kein langes Kosen." (Wenn die Landsknecht trinken)

    Und beinahe die kompletten Texte von "Ich liebte einst ein Mägdelein", "Das Brombeerlied" oder "Die Feder am Sturmhut".


    Zum anderen solche Stellen, die eher an real existierende, nationalistische Erzählungen anknüpfen. Wie z.B.

    "Hie Landsknecht nehmt den Spieß zur Hand, der Welsch mit Ross anstürmet, wir wolln ihn schlagn fürs teutsche Land, der Herre Gott uns schirmet" (Hie Landsknecht)

    "Die Lutherschen die müssen dran, mit Haus und Hof mit Maus und Mann" (Es schlägt ein fremder Fink im Land)

    Und ebenfalls mehr oder weniger der gesamte Text von "Wir traben in die Weite".


    Mir ist bewusst, dass wir ein Themenlager mit Realbezug bespielen. Gleichzeitig ist das feine an der IT-Umsetzung ja, dass die Freiheit besteht es so zu gestalten, dass problematische Elemente aufgearbeitet bzw. nicht reproduziert werden. Mir ist es wichtig eben solche Elemente zumindest zur Diskussion zu stellen. Für alles andere hänge ich mich an Gina ran:

    Ich weiß, es wäre eine Umstellung. Umstellungen sind anstrengend. Man mag das Lied wie es ist und kann es schon auswendig. Man will sich nicht schlecht fühlen oder verurteilt werden weil man es soweit bisher singt.
    [...]
    Ich würde aber hoffen, dass auf so etwas geachtet werden kann, dass man Gegenseitig auf sich achtet und einander nett korrigiert. So, dass sich Alle bei uns wohl fühlen können.

  • Morrfried Das ist tatsächlich ein sehr tiefgehendes Problem. Denn der überwiegende Großteil des "Landsknecht-Liedguts" stammt eben nicht aus der frühen Neuzeit, sondern entstammt (teils "nur" mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit) einer nationalistisch-romantisierten Ecke. Im Grunde fällt mir nur eine Handvoll Lieder ein, die historisch gesehen überhaupt in die hier bespielte Zeit passen.

    • Offizieller Beitrag

    Bei mir haben bisher zwei Dinge ein "Hä ...?"-Gefühl ausgelöst. Zum einen die von Gina angesprochenen Zeilen mit sexueller Thematik. Andere Beispiele:

    "Küsst ein jeder eine blitzsaubere Dirn, dreimal auf den Mund, dreimal auf die Stirn. [...]

    Wenn die Landsknecht lieben, gibt's kein langes Kosen." (Wenn die Landsknecht trinken)

    Und beinahe die kompletten Texte von "Ich liebte einst ein Mägdelein", "Das Brombeerlied" oder "Die Feder am Sturmhut".

    Ich finde es gut, dass du diese zwei Thematiken ansprichst.


    Mit rein sexuellen Liedern habe ich persönlich kein Problem. Die von dir zitierte Passage sehe ich auch nicht unbedingt als problematisch an - immerhin wird die Dirne sogar noch geküsst, und dass die Landsknechte nicht lange rumlabern, bevor sie zur Sache kommen, finde ich auch nicht schlimm. Oder verstehe ich da den Text zu naiv?


    Bei den von Gina erwähnten Zeilen hingegen geht es deutlich nicht nur um Sex, sondern einerseits um das OT sehr problematische Klischee, dass Frauen nicht viel Sex haben dürfen und andererseits auch noch um sexuelle Gewalt.


    "Ich liebte einst ein Mägdelein" und "Das Brombeerlied" finde ich einfach sehr sexualisiert, die wollte ich aber für die nächste Version sowieso streichen, weil wir die gar nie singen.

    "Die Feder am Sturmhut" ist eins meiner Lieblingslieder und bedient natürlich das Landsknecht-Klischee, indem er dem Mädchen alles verspricht und sich dann aus dem Staub macht (ich interpretiere den Text allerdings so, dass es ihm danach Leid tut). Aber da ist nicht mal direkt von Sex die Rede, von daher finde ich es eigentlich erst recht ein gut geeignetes Lied. Wenn wir vielleicht endlich die lange Version im Liederbuch singen könnten anstatt der kurzen Version vom Botho Lucas Chor, dann würde der Text auch mehr Sinn ergeben :) .


    Mit den nationalistischen Liedern gibt es tatsächlich unpassende Passagen oder Begriffe. Wenn wir da gute, allgemeingültige Begriffe finden, ändere ich gerne den Text im Liederbuch (dann bräuchte es noch eine neue Vertonung davon). Ich habe fürs Liederbuch halt generell die traditionellen bzw. möglichst originalen Versionen verwendet, auch weil bei der ersten Version Liederbuch teilweise schon zig unterschiedliche Larp-Versionen in Umlauf waren. Die jetztigen Lieder sind übrigens alle wohlüberlegt, deutlich nationalsozialistische Lieder waren gar nie drin.


    Morrfried Das ist tatsächlich ein sehr tiefgehendes Problem. Denn der überwiegende Großteil des "Landsknecht-Liedguts" stammt eben nicht aus der frühen Neuzeit, sondern entstammt (teils "nur" mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit) einer nationalistisch-romantisierten Ecke. Im Grunde fällt mir nur eine Handvoll Lieder ein, die historisch gesehen überhaupt in die hier bespielte Zeit passen.

    Die Urheber und das Jahr stehen ganz hinten im Liederbuch drin ;) .

  • Über die Zeile "Die Lutherschen die müssen ran" haben Sönke und ich uns lustigerweise noch beim Singen unterhalten, dass es schon sehr realhistorisch ist. Für das Imperiumsspiel haben wir es in dem Moment auf "die LuthOrschen" umgedichtet. Immerhin wird die aufmüpfige Gegenströmung um die "wahre" Reinkarnation Sigmars von Luthor Huss geführt (wo der Name her kommt könnte damit auch klar sein.

    Grundsätzlich ist das mit der Realhistorie aber so eine Sache, da finde ich muss nicht alles auf Fantasy angepasst werden. Sonst haben wir am Ende, wie es schon teilweise so ist, alle unterschiedliche Texte

  • WentzelSaltzkrust : Gib endlich Liedtext!


    Zu "Wenn die Landsknecht trinken": Zum einen steckt da auch die Differenz von "blitzsaubere/steckendreckige Dirne" drin. Dazu ist in meinem Spielverständnis auch eher weniger sexualisiertes "Ich möchte jede/n abknutschen, den/die ich erwische!" drin. Aber das ist mein persönliches Ding, weshalb ich mich (auch) daran reibe. Zum anderen suggeriert mir "Wenn die Landsknecht lieben, gibt's kein langes Kosen" so viel mehr als nur die Ablehnung von ewigem Minnespiel. Sondern auch Grenzüberschreitungen, ein "Nein!" nicht ernst nehmen oder die Mentalität "Ich nehme mir einfach was ich will". Was für mich prinzipiell auch Teil des Landsknechtspiels, aber im Bereich Sexualität maximal problematisch ist.


    Zu "Die Feder am Sturmhut": Vielleicht ist mein Problem damit auch eher in meinem Spielverständnis begründet. Gerade Zeilen wie

    "Ich glaube sie war erst sechzehn Jahr' [...] Was hatte das Mädel zwei frische Backen, Halli / Krach, konnten die Zähne die Haselnuss knacken, Hallo [...] Und als ich zum Abschied die Hand gab der Kleinen, Halli"

    lösen bei mir den Eindruck aus, dass die weibliche Position nur schönes, anschauliches Objekt ist - nicht mehr. Mein Eindruck ist aber, dass wir im Lager über diese sehr klassischen Rollen hinaus sind - weshalb es mir nochmal als krasser Widerspruch aufgefallen ist. Ganz abgesehen davon, dass für mich ein Verhältnis mit einer sechzehnjährigen, minderjährigen Person auch IT nichts verloren hat.


    Zum Thema Nationalismus: Alles anzupassen finde ich in der Umsetzung auch schwierig. Ich persönlich möchte aber nicht im Geviert stehen und aus vollem Herzen Dinge im Sinne von "Für Tilly! Für's Vaterland! Gloria Victoria!" singen. Durch die Übertragung auf Stirland, Karl-Franz, den Einen oder Sigmar ist für mich aber genug Distanz da, es trotzdem ins Spiel einzubauen. Ich habe aber auch für mich selber noch keine Mechanismen, um mit Wörtern wie "Vaterland" umzugehen (Wie es prinzipiell durch z.B. "Heimatland" zu ersetzen. Was nicht unbedingt weniger schwierig ist...).

    • Offizieller Beitrag

    #DankeMorrfried für das Ansprechen. Ich war so frei und habe die "allgemeine Diskussion Liedgut" von der konkreten Diskussion Die fiesen Knechte abgetrennt. Wir diskutieren, im Feld oder Umfeld des LKL, die Texte unserer Lieder immer mal wieder. Vielleicht sollten man sich, gerade Leute, die den Warhammerhintergrund bespielen, auch mal wieder Gedanken zu Rassismus machen. Und nein, ein "It-" vor das Wort "Rassismus" zu setzen, kann keine Lösung sein. :S


    Liedgut!


    "Die Feder am Sturmhut" ist in der Botho-Lucas-Chor - Variante tatsächlich inhaltlich schlechter als der romantische Ursprungstext. Der Singende ist allenfalls auch einfach ein Depp, und weiss nicht, was er an seiner Liebschaft hatte... zumindest war das immer ein Teil meines Verständnisses. Dass er zusätzlich noch nur ein Aussenbild, "ein schön Ding anzuschauen", besingt, verstärkt meinen Eindruck. Unser Problem ist nicht, dass das Mädchen erst sechzehn Jahre alt ist. Unser Problem ist das schmierige Grinsen der (unserer?) Leute, die es singen und mit dem Eindruck kokettieren.


    "Wenn die Landsknecht trinken" -> Ich verstehe den Punkt noch nicht, Morrfried. Was ist das Problem an dem Text? (Mal von der vierten Strophe, die wir nicht singen, abgesehen... )


    Über die Zeile "Die Lutherschen die müssen ran" haben Sönke und ich uns lustigerweise noch beim Singen unterhalten, dass es schon sehr realhistorisch ist. Für das Imperiumsspiel haben wir es in dem Moment auf "die LuthOrschen" umgedichtet. Immerhin wird die aufmüpfige Gegenströmung um die "wahre" Reinkarnation Sigmars von Luthor Huss geführt (wo der Name her kommt könnte damit auch klar sein.

    Grundsätzlich ist das mit der Realhistorie aber so eine Sache, da finde ich muss nicht alles auf Fantasy angepasst werden. Sonst haben wir am Ende, wie es schon teilweise so ist, alle unterschiedliche Texte

    Das ärgert mich mehr. Das Kapern von Liedtexten mit ein, zwei angepassten Worten, weil einem die Lutherschen oder whatever stören. Ich kann besser damit umgehen, "für Tilly und das Vaterland" zu singen, als jeden Kaiser zu verkarlfranzen.


    (Was ist der Unterschied zwischen "Vaterland", "Mutterland", "Heimatland" etc? Das ist imho derselbe Anstrich auf ein Konzept, oder.)


    Haben wir weitere Texte, die irgendjemandem stören?

  • Für mich (evangelisch) ist die Kluft zwischen katholisch und evangelisch im realen Alltag so weit im Hintergrund, dass mir der Text "die lutherschen die müssen dran" hier total egal ist. Wenn es um Juden ginge wäre es was anderes, da ist zu viel echte Problematik drin.

    Sonst könnten wir auch nicht darüber singen, wie gerne wir Leute umbringen, nur weil das OT (hoffentlich?!) keiner gut heißt.


    Das Vater-/Heimatland -Ding stört mich eher IT als OT. Mein Chara kann zum einen nicht mit sylvanen über ein schönes Heimatland singen und auch zum anderen nicht für ein Vaterland kämpfen, denn der Sold kommt von woanders. Aber es lassen sich auch nicht alle Passagen durch "Ruhm und Ehr'" oder so ersetzen.. bevor ich nun aber schöne Lieder deshalb nicht mehr singe, ignoriere ich das lieber. Wenn jemandem aber ein gutes Substitut einfällt, bin ich dabei. Aber für Karl Franz oder irgendeinen Carstein mag ich auch nicht singen..


    Anders ist es bei offen nationalsozialistischen Liedern / Passagen. Aber die betroffenen Strophen lassen wir ja weg. Und oute ich mich als ignorant wenn ich jetzt sage, ich kannte erst die Lieder und dann deren Herkunft und habe mir früher nie Gedanken darum gemacht wer sie geschrieben hat sondern sie einfach als Lieder akzeptiert und gesungen.


    Eventuell Off topic?:

    Generell könnten aber auch mehr historische Lieder ausgegraben werden, so ließen sich eventuell auch andere Lieder ersetzen. Ich kenn meistens nur Balladen, nix zum Marschieren oder sonstwie knechtisches, aber man kann ja weiter suchen oder auch neues Schreiben (wenn man sowas kann). Schwierig finde ich da nur, wenn bekannte (moderne) Melodien verwendet werden.


    ... Vielleicht brauchen wir ein Soldaten-Liederbuch und ein Biergarten-Liederbuch ...

    • Offizieller Beitrag

    Sonst könnten wir auch nicht darüber singen, wie gerne wir Leute umbringen, nur weil das OT (hoffentlich?!) keiner gut heißt.

    Sehe ich auch so.

    Eventuell Off topic?:

    Generell könnten aber auch mehr historische Lieder ausgegraben werden, so ließen sich eventuell auch andere Lieder ersetzen. Ich kenn meistens nur Balladen, nix zum Marschieren oder sonstwie knechtisches, aber man kann ja weiter suchen oder auch neues Schreiben (wenn man sowas kann). Schwierig finde ich da nur, wenn bekannte (moderne) Melodien verwendet werden.


    ... Vielleicht brauchen wir ein Soldaten-Liederbuch und ein Biergarten-Liederbuch ...

    Wir versuchen seit Jahren, noch mehr passende Lieder aufzutreiben - ob historisch oder sonst passend. Aber gerade die historischen sind meistens tatsächlich Balladen - langsame, öde Balladen. Teils sind auch nur Texte ohne Melodien überliefert, was uns leider auch nicht weiter hilft. Bin aber voll dafür, weitere neue Lieder zu schreiben, wenn das jemand kann.


    Tatsächlich habe ich mir eine Trennung vom Liederbuch auch schon überlegt und ich habe vor Jahren hier im Forum mal versucht zu bestimmen, was denn die "obligatorischen" / wichtigen Soldatenlieder sind. Da kamen leider nicht so viele Antworten.

    Aus rein praktischen Gründen finde ich ein einzelnes Liederbuch sinnvoller. Aber wie gesagt fliegt da für die nächste Version viel sexualisiertes Zeugs raus und auch Lieder, die eh niemand singen kann.


    Für die letzte oder vorletzte Version hatte ich schon angeschrieben, was Larplieder sind, z.B. "Soldatenweise aus den Herzogtum Riedhburg". Gerne würde ich dazu schreiben, was denn die wichtigen Soldatenlieder sind fürs LKL. Vielleicht hat jemand eine Idee, wie ich das IT-tauglich anschreiben kann?

  • Ich habe mir mal erlaubt „das Leben ist ein Würfelspiel“ mal etwas umzudichten um den nationalistischen Kontext des Liedes etwas zu entschärfen und um ihm ein wenig mehr Söldnerflair zu geben (n Scheissdreck kämpfen wir fürs Vaterland!) man ersetze „Vaterland“ durch „Geld im Sack“.



    as Leben ist ein Würfelspiel.

    Wir würfeln alle Tage.

    Dem einen bringt das Schicksal viel,

    Dem and´ren Müh´ und Plage.

    Drum frisch auf, Kameraden,

    Den Becher zur Hand,

    Zwei Sechsen auf den Tisch.

    Die eine ist für das Geld im Sack,

    Die andere ist für mich.

    Noch würfeln wir um unser Glück

    Und um ein gut Gelingen.

    Vielleicht auch bald um das Genick,

    Wenn die Fanfaren singen.

    Drum frisch auf, . . . .

    Doch Furcht, die ist uns unbekannt,

    Wie auch die Würfel liegen.

    Wir kämpfen für das Geld im Sack

    Und glauben, daß wir siegen.

    Drum frisch auf, . . . . .

    Wir würfeln, daß die Platte kracht,

    Nach alter Landsknechtssitte.

    Schon mancher, der das Spiel verlacht,

    Verschwand aus unsrer Mitte.

    Drum frisch auf, . . . .

    Und noch bei Petrus wollen wir

    Den Würfelbecher schwingen.

    Und noch im himmlischen Revier

    die Landsknechtlieder singen.

    Drum frisch auf, Kameraden,

    Den Becher zur Hand,

    Zwei Sechsen auf den Tisch.

    Die beiden sind für die Seeligkeit,

    Das langt für dich und mich.

  • Hab mal n kleines marschlied geschrieben auf die Melodie von „Anker los“ aus Wiki und die starken Männer:


    Spieße vor (Spieße vor), Spieße vor (Spieße vor)

    Schulter ran an den Nebenmann

    Schwenk nach rechts (Schwenk nach rechts), Schwenk nach links (Schwenk nach links),

    Wir sind im Feindesland.


    2x

    Lalalalalalalala laaa

    Lalalalalalalala laaa



    Feind voraus (Feind voraus) , Feind voraus (Feind voraus)

    Setz die Wehr an zum letzten Stich

    Stets voran (stets voran), stets voran (stets voran)

    Morr hat ein Platz für mich.

    • Offizieller Beitrag

    Ich habe mir mal erlaubt „das Leben ist ein Würfelspiel“ mal etwas umzudichten um den nationalistischen Kontext des Liedes etwas zu entschärfen und um ihm ein wenig mehr Söldnerflair zu geben (n Scheissdreck kämpfen wir fürs Vaterland!) man ersetze „Vaterland“ durch „Geld im Sack“.

    Spannend, gefällt mir. Ist halt so eine Sache mit der Umsetzung, bei einem Lied, das so viele so oft gesungen haben... ich bin vom Ansatz her voll bei dir, bin nur ein bisschen pessimistisch was die Umsetzung angeht.

    • Offizieller Beitrag

    Ich pflichte Hubert bei: Differenzierte Vorgehensweise ist sinnvoll, die Umsetzung könnte an eingespurten Strophen hapern.


    Hab mal n kleines marschlied geschrieben auf die Melodie von „Anker los“ aus Wiki und die starken Männer:


    (...)

    Morr hat ein Platz für mich.

    Nein. Es ist ein Kinderlied aus dem deutschsprachigen Raum und aus meiner Sicht deshalb zu bekannt. Wer's singt, bei dem singt mehr der Spieler denn der Charakter. Weiterhin; Ab dem Moment wo der Morr - oder welche Todesgottheit auch immer - einsteigt, ist ein Teil der Leute wieder raus.

    • Offizieller Beitrag

    Ich habe die "Vaterlands" und Nazi-Liedugtsdiskussion bisher immer vermieden, auch wenn mir Lieder wie "Das Leben ist ein Würfelspiel" mittlerweile etwas Bauchweh bereiten, weil ich das Gefühl habe wir haben vorher ein deutlich wichtigeres Thema zu klären, nämlich dass des sexistischen und misogynen Liedgutes (und anderer Spielinhalte). Denn ich bin ganz ehrlich, ich habe nicht das Gefühl, dass die Gefahr besteht dass in unserem Lager wirklich jemand offen mit glühender Überzeugung für sein Vaterland in den Tod zieht oder nationalistische Ideale verfolgt, während Sexismus und Misogynie, auch wenn wir da konstant dran arbeiten, immer noch ein Thema ist das viele in unserem Lager aktiv betrifft. Ja, wir sollten irgendwann mal über die ganze "Vaterland"s Kiste sprechen, aber ich glaube zur Zeit halte ich es für kontraproduktiv da das nächste Faß aufzumachen, wenn der Diskurs um Sexismus, sexistische Spielinhalte etc. noch nicht wirklich abgeschlossen ist.


    Davon abgesehen

    Grundsätzlich bin ich bei allgemeinem Liedgut bei Kendra. Wir sind ein Landsknechtlager, kein Imperiales Lager. Lieder wie "Ein Kampf ist entbrannt" funktionieren, weil sie als Originale (also, ohne dass das Lied auf dem sie basieren vorher schon gesungen wurde) im Liedrepertoir angefangen haben, auch wenn die Leute da vielleicht Hintergrundtechnisch gar keinen Bezug zu haben. Aber Random Imperiums-Thematik in Lieder einzustreuen kann man vielleicht Gruppenintern machen, hat aber mMn. nichts im allgemeinen Liedgut zu suchen

    • Offizieller Beitrag

    Was der Wentzel sagt.


    Begriffe wie "Vaterland" usw. sind deshalb in den Texten im Liederbuch (noch) drin, weil wir so bei 100 Leuten wenigstens alle den selben Text singen. Vorher gab es zig Lieder mit abgewandeltem Text - Drachenland, Länder im Imperium usw., da gab es dann bei einem Lied gut mal fünf Varianten, und entsprechend gab es beim Singen oft eine peinliche Pause. Das will auch niemand.

    Wir haben uns immer wieder und tiefgehend Gedanken zum Liedgut und dessen Herkunft gemacht, gerade weil viele Landsknechtlieder aus dem 19. und 20. Jahrhundert stammen. Die richtig üblen Lieder sind nicht im Liederbuch und das ist gut so. Somit bleiben relativ wenig Lieder überhaupt übrig, die noch sowas wie "Vaterland" drin haben. Ich meine sogar, nur noch bei "Das Leben ist ein Würfelspiel", kann mich aber irren. Bei diesem Lied möchte ich auch nochmal erwähnen, dass die Saltzknechte das immer relativ lustig, laut und mit Betonung auf alle anderen Themen wie Würfeln und Trinken gesungen haben und nicht als Ballade mit Betonung auf Vaterland.


    Weiter erwähne ich hier gerne nochmal, dass man zwar Texte abwandeln (verbessern) kann, aber solange wir keine Vertonung davon haben, wird sich niemand die neuen Texte merken können. Das Liederbuch alleine reicht nicht.