Wann / Wo Armbrüste?

    Zitat von "Melchior_Mommersloch"

    Schaut euch die Fundkataloge der Mary Rose an. Bogen. > Militärische Verwendung.


    Moment mal, so einfach ist das nicht. Woher wissen wir denn, ob das nicht die private Angel und Sportbogenschießyacht von Heinrich war? Also solange kein Beweis dafür gebracht wird, sagen wir ein Bronzeschild mit der Aufschrift " yay, mate. This is a real man-o-war, we mean it. This is not, BEHOLD, any kind of peacefull vessel for the yoye of our king. This is a real fighting ship", solange können wir nur sagen: Es gab damals Bögen. Was die Leute damit gemacht haben können wir nur vermuten....

    Dass es sie GAB und sie auch noch in militärischen Kontexten einbezogen wurde, habe ich nie bestritten. Ich beurteile nur ihre Bedeutung anders... und damit die Sinnhaftigkeit, Bögen im LKL zuzulassen.


    Die letzte Schlacht auf englischem Boden die unter Beteiligung von Bogenschützen geschlagen wurde fand 1513 statt. In der englischen Marine fanden sie tatsächlich und ungelogen noch länger Einsatz, weil sie beim Kampf auf Deck nicht wie die Hakenbüchsen am nassen Pulver litten. In der ENGLISCHEN Marine, wohlgemerkt. Ihr wisst schon, die mit den krassen Langbögen und so... und die ohne Landsknechte.


    Wenn wir das jetzt alles gegeneinander aufzählen hab ich folgende mir bekannten Punkte:


    + viele Herrscherhäuser unterhielten bis ins 17. Jahrhundert hinein noch vereinzelte Bogenschützenkompanien
    + es gibt vereinzelte Portraits von Landsknechten mit Bögen
    + in der englischen Marine fanden Langbögen noch bis ins 16. Jahrhundert Verwendung


    - es gibt Abbildung von größeren oder kleinen Truppen die im 16. Jahrhundert noch mit Bögen kämpfen, schon garkeine von Landsknechttruppen die solches tun
    - die letzte Schlacht auf englischem Boden unter maßgeblicher Beteiligung von Bögen wurde 1513, die letzte Schlacht unter maßgeblicher Beteiligung von Armbrüsten 1515 in Italien.
    - Bögen waren eine DER maßgeblichen und prägenden Waffen des Mittelalters
    - sie wurden zuerst von der Armbrust, schließlich von Feuerwaffen zunehmend verdrängt und verschwanden schon vor dem 16. Jahrhundert zunehmend aus dem Truppengefüge


    Jo, ne?


    Der einzige und maßgebliche Grund aus welchem ihr Bögen tolerieren wollt, ist der: es ist LARP.
    An Bögen kommt man einfacher ran, viele haben sie schon, sie sind die Standardwaffe im LARP. Dass sie rein zufällig auch zur Zeit der Landsknechte vereinzelt benutzt wurden ist ein willkommener Grund um da doch noch beide Augen zuzudrücken. Hauptsache man hat ne Schützenkompanie.


    Ich bin EIN Mann, der hier dagegen argumentiert Bögen im Lager zuzulassen und jene, die auf Teufel komm raus die Schützenkompanie haben wollen sind deutlich in der Mehrzahl. Warum ist es euch eigentlich so wichtig, dass ich meine Meinung ändere? An der Sachlage ändert es doch eh nix: ihr bekommt sie ja, eure Bogenschützen in Landsknechtsklamotte.


    Dass das, bei allen Ausnahmen die wir aus spielerischen und praktischen Gründen in Sachen Ausstattung und Klamotte machen, aber sicherlich die eine der fettesten Ausnahmen sein wird, weil wir uns dann mit unserer Schützenkompanie genauso gut neben Bogenschützen der Antike stellen könnten, das sollte euch bewusst sein.
    Eine Schützenkompanie ist eine interessante Idee, und Armbrüste wären ein Kompromis gewesen... aber die Einbeziehung von Bogenschützen ist ein echter Bärendienst an der Weiterentwicklung unseres Lagers.


    Zitat von "Melchior_Mommersloch"

    und Steinschloßpistolen sollten hier mal per Abstimmung verbannt werden. Ehrlich jetzt.


    Yeah, genau. Du kannst dir vorstellen wie inkonsequent das jetzt erscheint, wenn man bedenkt, dass es Steinschlösser durchaus auch schon im 16. Jahrhundert gab.


    Jäckle: Taschentücher, oder doch ne Socke? Die Bundeswehr hat heute übrigens auch noch Bogenschützen... kurios.


    Diese Diskussion ist irrsinn. Mal wieder.

    Ich will ehrlich gesagt, wenn dann auch nur frühe (vor 1540) englische Bogner sehn. Insofern streite ich nur um die Beleg des Bogens militärisch im frühen 16.Jhd. Hans und Hinz durchschnittslandsknecht mit Bogen besser nicht. Steinschloß is halt immer Dekowaffe aus dem 18. Das kann ich nicht ab.

    Du hast doch den Quatsch angefangen, Michael!
    Ich hab nie geschrieben, dass ich ne voll A-living-history-reenactment-Truppe suche, oder?
    Ich such ne Schützentruppe für ein LARP-Lager!
    Das LKL ist LARP, das DF ist LARP, also was soll der Scheiß?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von "Michael"

    Du kannst dir vorstellen wie inkonsequent das jetzt erscheint, wenn man bedenkt, dass es Steinschlösser durchaus auch schon im 16. Jahrhundert gab.


    Ne du, das sind Schnappschlösser, keine Steinschlösser. Haben keinen Pfannendeckel.



    Übrigens: es gibt immer noch kein LKL Mitglied, welches mit Bogen in der Formation stehen will. Aber wenn ihr Bock habt weiter zu debattieren... nur zu. <!-- s:D -->:D<!-- s:D -->

    Zitat von "Melchior_Mommersloch"

    Ich will ehrlich gesagt, wenn dann auch nur frühe (vor 1540) englische Bogner sehn. Insofern streite ich nur um die Beleg des Bogens militärisch im frühen 16.Jhd. Hans und Hinz durchschnittslandsknecht mit Bogen besser nicht. Steinschloß is halt immer Dekowaffe aus dem 18. Das kann ich nicht ab.


    Die EXISTENZ streite ich nicht ab. Die gab's, ganz klar... aber ich beurteile ihre damalige Bedeutung halt anders und halte es eben für nicht sinnvoll, das in unseren Lager zuzulassen, weil Bögen halt immer stark nach Mittelalter schreien.


    Steinschlosspistolen sind mir echt egal... ich hätte nur gerne Konsistenz.


    Zitat von "Jäckle Roßbach"

    Du hast doch den Quatsch angefangen, Michael!
    Ich hab nie geschrieben, dass ich ne voll A-living-history-reenactment-Truppe suche, oder?
    Ich such ne Schützentruppe für ein LARP-Lager!
    Das LKL ist LARP, das DF ist LARP, also was soll der Scheiß?


    Boah, alter... liest du eigentlich was ich schreibe?


    Ich habe meine MEINUNG kundgetan und von Anfang an klargestellt, dass ich es akzeptieren (müssen) werde, wenn die Mehrheit des Lagers sich anders entscheidet. Der ganze Zirkus hier hat sich nur daran entfacht, dass ich ne andere und durchaus belegte Meinung über die Sinnhaftigkeit von Bogenschützen im Landsknechtlager habe.
    Meine Fresse, komm mal klar. Ich bin nicht der verdammte Papst sondern nur ein Rädchen von vielen im Uhrwerk.

    Du bist kein Rädchen im Uhrwerk, Du bist die Unruh! Die Unruh sorgt dafür, dass die gleichmäßig in Drehung abgewandelte Energie regelmäßig (jede Sekunde) unterbrochen wird. Die Uhr stockt! <!-- s:lol: -->:lol:<!-- s:lol: -->

    Bei Warhammer gibts Bogenschützen, viele bespielen den Warhammer- Hintergrund und ich will nur Benzin ins Feuer gießen. ;)

    Wir pöbeln auch dafür, dass du gegen uns sein kannst. - Drakenhof 3

    Um 1470 bestand ein Zürcher Schützenfähnlein zur Hälfte aus Büchsen- und zur Hälfte aus Armbrustschützen. Die wurden im 16. Jh. nicht durch Bogenschützen ersetzt. Soviel zum Kontinent.


    ABER: Auf der Mary Rose wurden 172 Bögen gefunden. Was uns sagen will das die Engländer da aus traditionellen Gründen rückständig waren <!-- s;) -->;)<!-- s;) -->. Und deren Kleidung hat ja auch nicht mal Schlitze...

    Dazu wäre evtl. noch zu erwähnen, dass Kaiser Maximilian im Jahre 1507 die Armbrust als "offizielle" Kriegswaffe aus dem Aufgebot nahm. Georg Ortenburg erwähnt in seinem Buch "Waffen der Landsknechte" allerdings, dass Armbruste z.B. in Frankreich noch bis 1528 Verwendung fanden. Das der Kaiser zu Beginn des 16. Jhdts. noch Englische Langbögen anschaffen lies, schreibt er auch. (Ortenburg:1984:S.46ff)


    Ich glaube auch, dass die Armbrust nicht "sofort" vom Schlachtfeld verschwand. Zumal die Feuerwaffen erst mit Beginn des 17. Jhdts. die wirklich endgültige Übermacht im Kriegswesen gewannen. (Ortenburg:1984:S.79)


    Man muss auch noch bedenken, dass der Landsknecht bis ins späte 16. Jhdt. noch selbst seine Ausrüstung mitbringen musste. Da nahm man(n), was da war... erst recht wenn man seinen Sold verhurt und versoffen hatte... ;D


    Das galt auch für andere Waffen...z.B. Feuerwaffen. Noch gegen Mitte des 16. Jhdts. fanden Beispielsweise Büchsen Verwendung, die noch keine Schlösser hatten und noch mit einem Luntenstab gezündet wurden. (Ortenburg:1984:S.63) Die galten zu dieser Zeit eigentlich auch schon als "Mega-veraltet" und nicht mehr zeitgemäss...

    Dieses Bild ist kein Beweis für Armbrustschießende Landsknechte. Das Martyrium des hl. Sebastian ist ein Pfeilmarytyrium und man findet auf jeder Darstellung pfeilschießende Soldaten, die sind jeweils der Zeit angepasst. Beim Holbein sind das dann 1516 eben Landsknechte.


    Aber man könnte das klären, wenn man Literatur zu nachliest welche Waffen in Söldnerheeren geführt wurden. Aber warum für ein Larplager so ein Aufwand? Ich finde Armbrüste nicht unpassend. Wir machen hier kein Reenactment.

    Zitat von PaulWehpunkt


    Dieses Bild ist kein Beweis für Armbrustschießende Landsknechte.


    Das würde ich mir auch niemals anmaßen. ;)


    Zitat von PaulWehpunkt

    Aber man könnte das klären, wenn man Literatur zu nachliest welche Waffen in Söldnerheeren geführt wurden.


    Ein möglicher Ansatz wurde bereits etwas weiter oben angeführt.


    Zitat von PaulWehpunkt

    Aber warum für ein Larplager so ein Aufwand? Ich finde Armbrüste nicht unpassend. Wir machen hier kein Reenactment.


    Keine Ahnung? Diese Frage müsste jeder User/Teilnehmer für sich selbst beantworten. Scheinbar machen sich auch LARP'er Gedanken darüber, sonst wäre hier diese Frage vermutlich nicht gestellt worden.

    Zitat von Ritter Erasco

    Keine Ahnung? Diese Frage müsste jeder User/Teilnehmer für sich selbst beantworten. Scheinbar machen sich auch LARP'er Gedanken darüber, sonst wäre hier diese Frage vermutlich nicht gestellt worden.


    Die Frage wurde überhaupt nicht gestellt. Diese Diskussion hat ein recht interessantes Eigenleben entwickelt, die nix mit dem Ursprungsproblem zu tun hat. ;) Der Titel der Diskussion ist irreführend... es ging nie um Armbrüste.