[2015] Der sixtinische Biergarten - et Deckenbemalung

    Holz und die richtige Farbe dürften auch bei geringer Materialstärke lange und gut halten. Über eine Versiegelung ließe sich außerdem nachdenken.


    Personal für die Rahmen... Keine Ahnung. Das Malerteam letzes Jahr bestand aus... 4 Leuten? Das davor aus 10 oder mehr, jedenfalls gefühlt. Es arbeiten gerade beim Malern ja immer mal wieder Leute mit, die gerade nichts besseres zu tun haben und effektiv nur ein paar Sunden im Team sind. Gerade bei den Rahmen ist das wieder super flexibel. Da muss nur ordentlich weiße Farbe aufgebracht werden... Ich schätze jetzt die Personenstärke mal auf 5 Leute.


    Zum Deckengemälde: Ich hab ehrlich gesagt einfach keine Lust auf Arbeit, die nicht durchplant ist. Und ja, mir wäre es sau wichtig, dass es am Ende nach was aussieht. Nichts gegen deine Organisation von 2013, Michael, aber den Zaun zu bemalen war trotz Vorlagen und laaaanger Planung mega anstrengend. Und wenn bei einer derartig ausgefeilten Planung schon ganze Bereiche wegfallen, weil Drucktechnik versagt, dann will ich mir nicht ausmalen wie ein Schnellschuss beim Deckengemälde endet. Ich persönlich hab da schlicht keine Lust drauf.


    Zu den Pavesenrahmen: Das ist schwierig. Gerade so Filigrane Sachen wie Ranken und Co. dauern ziemlich lange, das darf man nicht unterschätzen. Ich such mir ein paar vorlagen raus, die man umsetzen könnte und stell die nächste Woche hier mal zusammen. Denn generell wäre das ganz schön geil und ich bin ja eh so ein Polychromiefan. :)

    Wir waren 6. Du, Annika, Isa, Sven, Dominik und ich. Und die temporären Helfer. Aber gerade die würde ich keinesfalls ausschließen, selbst wenn das zu einer weniger hohen Bilderqualität führen würde. Je mehr Leute dran teilnehmen, desto mehr haben das Lager mitgestaltet.. desto mehr macht es das zu "ihrem" Lager. Ich ziehe unperfektion unter Beteiligung vieler der Perfektion weniger immer vor. Keine Konsumenten des perfekten, sondern Mitgestalter des unperfekten.


    @Malgrund: also denken wir über Alternativen nach.
    Denkbar wäre es, die Gemälde nicht auf EINEM großen tafelbrett pro dachhälfte zu malen, sondern auf mehrere Bretter, die jeweils auf eine der dachlamellen geschraubt würden.. Das würde das lamellenprofil erhalten und zudem einfacher zu handhaben sein. Wenn dann ein bilderbrett beschädigt würde, müsste dann auch nur eins ausgebessert werden und nicht das ganze Ding.
    Stellt sich dann nur die Frage, ob das Dach das zusätzliche Gewicht trägt. Da sitzen Leute drunter...

    Die Gewichtsfrage dürfte doch eindeutig zu klären sein. Wer hat das Ding konstruiert? Was hält es aus? Wie sind die Maße? So ungefähr... Weiß das jemand? Das Ding besteht aus massiven Holzbohlen. Ich bezweifle, dass eine MDF-Platte mehr oder weniger das Ding nicht zum Einstürzen bringt. Einen Adam hält es ja schließlich auch aus.


    Und naja, Michael. Lagergestaltung, Teamgeist hin oder her... Das klingt für mich nach pseudo pädagogischem Gewäsch. Klar kann da eine lustige Truppe Menschen zusammen ein paar Bilder malen ohne groß rumzuplanen, aber ich fänd das Ergebnis vermutlich nicht halb so schön, als wenn man sich ein bisschen mehr Zeit für Planung und Organisation heraus nähme. Das ist halt wie mit meinem Segment vom Zaun. Es ist zwar ganz okay geworden, mit Vorlage wärs aber 10 mal besser und nicht so dilettantisch geworden.

    Yeah, danke für das 'pseudo-pädagogische Gewäsch'. ::)


    Zitat von Jin


    Das ist halt wie mit meinem Segment vom Zaun. Es ist zwar ganz okay geworden, mit Vorlage wärs aber 10 mal besser und nicht so dilettantisch geworden.


    Jetzt komm mal runter... das Segment als 'dilletantisch' zu bezeichnen ist schon ziemlich krass... und kann man auch als Ohrfeige für alle die anderen Dinger verstehen die wir im Lager stehen und hängen haben.
    Wenn du die Erschaffung des Landsknechts zum Standard für alle folgenden Projekte erheben willst, kann man das Malerteam auch gleich auf dich alleine eindampfen... und das ist sicherlich nicht im Sinne des Erfinders.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Jin


    Die Gewichtsfrage dürfte doch eindeutig zu klären sein. Wer hat das Ding konstruiert? Was hält es aus? Wie sind die Maße? So ungefähr... Weiß das jemand?


    Die Statik ist nicht durchgerechnet (die Laubendächer sind nicht für Begehbarkeit ausgelegt und mit Schneefall ist nicht zu rechnen), die Steher und Pfetten halten aber weit mehr als das Dach aus. Maße kann ich dir keine genauen nennen, da die Dachsparren mangels Notwendigkeit nicht alle exakt gleich angebracht wurden, das muss man vor Ort ausmessen und festhalten.


    /edit: Schreibdurchfall...

    Das ist doch vollkommen wurscht. Mehr als 10Kg werden das nicht pro Dach und die Platten gibt es in Standardgrößen, man müsste also eh zuschneiden.
    Standardbreite bei OSB und Feuchtraumplatten ist 62,5 cm x hastenich gesehen (von 150-250, je nach Baumarkt)

    Also ich sehe das so: Wenn wir einen wirklich, wirklich guten Plan haben, dann können wir das mega krass durchorganisiert auch direkt an den Unterseiten der Dächern aufmalen. Das setzt aber voraus, dass wir dieses Jahr den Malgrund schon abchecken, glatt schleifen, ausbessern und vermessen. Dann kann man das nächstes Jahr bestimmt auch zu mehreren irgendwie bemalen, nachdem wir den Untergrund nochmal minimal ausgebessert haben. Dann hätte Michael seine Bohlen und ich meinen Wunschtermin. Aber bei dem Informationsstand eine detaillierte Planung bis Juli anzusetzen finde ich... gewagt.

    • Offizieller Beitrag

    Michael: ich weiss nicht, ob wir uns da irgendwie missverstehen? Ich persönlich hätte auf jeden Fall gerne ein Gruppenprojekt, an dem viele Leute vom LKL dran malen können. Ich bin mir nur sicher, dass es am Ende viel schöner und stressfreier wird, wenn das ganze gescheit geplant wird. Und das sehe ich nun eben auch ein wenig eng, immerhin sind es nicht mal mehr zwei Monate, in denen sich evtl. nicht alle nur auf das DF konzentrieren können (bei mir zumindest der Fall).

    • Offizieller Beitrag

    Ich versuch's mal zusammenzufassen:


    Wir wollen einen sixtinischen Biergarten. Das bedeutet, die Dächer von Innen/Unten zu bemalen. Wir haben zwar Ideen, was abgebildet werden soll aber wir sind uns weder über die Umsetzung (technisch) noch über den Zeitraum einig.


    Technisch gesehen haben wir das Gewicht und das Material, beide hängen zusammen. Das Gewicht sollte, wenn auch [URL=http://www.landsknechtlager.info/forum/index.php/topic,531.msg10810.html#msg10810]Jäckles "10kg"[/URL] zu wenig weit gegriffen ist, weniger das Problem darstellen. Das Material ist aus meiner Sicht eher einige Gedanken wert, ich liste mal auf was alles schon erwähnt wurde:



      [li]Direkt auf die Bretter malen - Aussagen gegeneinander. Michas Bedenken [URL=http://www.landsknechtlager.info/forum/index.php/topic,531.msg10799.html#msg10799]sind ausgeräumt[/URL]?. [/li]
      [li][URL=http://www.landsknechtlager.info/forum/index.php/topic,531.msg9785.html#msg9785]"Holzplatte"[/URL] - Etwas ungenau, kann der Schulthaus da etwas genauer werden? [/li]
      [li][URL=http://www.landsknechtlager.info/forum/index.php/topic,531.msg10796.html#msg10796]OSB gehobelt[/URL] - das kenne ich nicht. Jäckle, du hast es erwähnt, kannst du mehr dazu sagen? Was gut/schlecht wäre? [/li]
      [li]tbc - Ideen?[/li]


    Ich schliesse mich da Jin soweit an, dass das was hier im Forum steht zwar ein Anfang, aber kein Plan ist. Ich wüsste da gerne mehr, und ich bin mir nicht sicher, wie ich es selber anpacken würde.


    Direkt oder etwas untergehängt?
    Grundieren, ja, nein, warum?
    Ich wüsste gerne, was genau gemalt wird. Skizzen oder so wären nett, keine "Ente-frisst-Sally" oder "wie der Mäusekrieg"-Aussagen... :thumbdown:

    • Offizieller Beitrag

    Weiteres zur Zusammenfassung:


    Malgründe: an der Skype-Sitzung wurde auch Stoff erwähnt, den man dann unterhängen würde. Vorteil: leichter, wird durch Lagerung vermutlich nicht beschädigt, solange es dort trocken ist. Nachteil: ich weiss nicht ob man das gescheit anschrauben kann, es sieht weniger hübsch aus, Einschränkung durch maximale Stoffbreite.


    Bisherige Vorschläge zum Inhalt:
    [url=http://www.landsknechtlager.info/forum/index.php/topic,531.msg9779.html#msg9779]Michael[/url]
    [url=http://www.landsknechtlager.info/forum/index.php/topic,531.msg9780.html#msg9780]Hubert[/url]
    [url=http://www.landsknechtlager.info/forum/index.php/topic,531.msg9811.html#msg9811]Lenchen[/url]
    [url=http://www.landsknechtlager.info/forum/index.php/topic,531.msg9795.html#msg9795]Bernhard[/url]
    [url=http://www.landsknechtlager.info/forum/index.php/topic,531.msg9791.html#msg9791]Dominik[/url]


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    Was man bei gescheiter Planung so beachten müsste:
    Wenn direkt die Lamellen vom Dach bemalt werden
    - haben wir Schleifmaschinen oder wie wurde die Palisade damals abgeschliffen? Wie viele Leute können gleichzeitig abschleifen?
    - es bräuchte mehr Grundierung, also auch mehr Zeit dafür
    - wann kann spätestens mit dem Aufbau des Biergartendaches begonnen werden? Von unten her bemalen halte ich für ausgeschlossen (Leiter nötig, evtl kommt Farbe ins Auge (mir mal passiert!), Nackenstarre nach kurzer Zeit usw).
    - ist das Dach momentan in zwei Stücken verschraubt oder mehr? Falls mehr, könnten mehr als zwei Malteams daran arbeiten.
    - Wie gross sind die Lamellen und wie viele hat es insgesamt? Das hat Einflüsse aufs Motiv und auf den Detailgrad der Malerei


    Wenn etwas mit der Malerei drauf ans Dach geschraubt wird:
    - ich gehe davon aus, dass pro Dach 2-3 Platten verwendet werden, entsprechend viele Malteams können daran arbeiten
    - was für Material wird verwendet? Wenn Holz: welches, Materialstärke, Materialgewicht, muss die Oberfläche noch abgeschliffen werden und reicht einmal grundieren?
    - leidet das Material bei der Einlagerung?
    - wie gross sind die Dächer unter den Lamellen?
    - wie kann das Material an das Dach geschraubt werden? Also: wo hat es vorstehende Bretter am Dach oder kann man direkt an die Lamellen dran schrauben?
    - wie aufwändig ist das Anschrauben in künftigen Jahren? (Ich gehe da ja von 6 Schrauben pro Platte aus, also höchstens 36 Schrauben, das wären höchstens 18 Minuten, verteit auf 4 Tage Zeit dafür)


    Die Malerei an sich:
    - wie viel Grundierung ist nötig?
    - wie viel m2 haben wir zum bemalen?
    - wie viele Szenen pro Jahr soll es geben?
    - gibt es für jede Szene einen Spruch/Beschreibung?
    - soll die Beschreibung sich reimen oder eher eine Geschichte sein?
    - sollte die Schrift so gross sein, dass man sie sitzend lesen kann?
    - Schriftart? Kommt ein Rahmen oder eine Art Spruchband um den Text?
    - wer entwirft die Szenen? Hier können wir ja eher nicht auf bestehende historische Vorbilder zurück greifen.
    - wie kommt die Vorlage auf den Malgrund?
    - werden noch freie Stellen mit Sternen/Himmel ausgefüllt oder leer gelassen?



    Was die Bretter angeht (vor allem Gewicht und Haltbarkeit), hätte ich gerne Aussagen von Tischlern, Zimmerännern oder Leuten, die wenigstens einmal im Monat mit Holz arbeiten. Keine Aussagen wie "ich glaube" oder "das muss doch".


    Wenn all diese Fragen beantwortet sind, können wir uns nochmal überlegen, ob wir noch 2015 damit anfangen.
    Ich fände folgendes Vorgehen sinnvoll: Anfangen Planen (Material/Skizzen/Text) ab sofort, ausmessen am DF 2015 und Malen am DF 2016.
    Dann könnten wir 2015 die Palisade vervollständigen und 1-2 Pavesen bemalen.

    • Offizieller Beitrag

    Ich pick mir mal die Fragen zu den Laubendächern raus:


    Zitat von Garfield


    - haben wir Schleifmaschinen oder wie wurde die Palisade damals abgeschliffen? Wie viele Leute können gleichzeitig abschleifen?


    Das weiß ich offen gesagt nicht mehr genau, aber wir können mit einigen Maschinen aufwarten. Ich allein könnte schon Bandschleifer, Schwingschleifer und Flex bringen, bei Mladen schauts glaub ich ähnlich aus.


    Zitat

    - wann kann spätestens mit dem Aufbau des Biergartendaches begonnen werden? Von unten her bemalen halte ich für ausgeschlossen (Leiter nötig, evtl kommt Farbe ins Auge (mir mal passiert!), Nackenstarre nach kurzer Zeit usw).


    Ich sag mal Dienstag vormittag, allerspätestens. Zu beachten ist, dass wir in dem Fall eine beachtliche Fläche die Sonnen- und (in gewissem Maß) Regenschutz bieten kann nicht zur Verfügung haben.


    Zitat

    - ist das Dach momentan in zwei Stücken verschraubt oder mehr? Falls mehr, könnten mehr als zwei Malteams daran arbeiten.


    Zwei Stück pro Dach.


    Zitat

    - Wie gross sind die Lamellen und wie viele hat es insgesamt? Das hat Einflüsse aufs Motiv und auf den Detailgrad der Malerei


    Die Bretter sind ca. 20cm breit, welche durch die Überlappung nicht komplett zur Verfügung stehen. Ich schätze eine durchschnittliche, bemalbare Fläche pro Brett 120x15cm. Die Länge schwankt dabei stärker, weil eben die Sparren nach Gutdünken aufgeschraubt wurden.
    Bemalbare Bretter pro Dachhälfte: 12.


    Zitat

    - wie kann das Material an das Dach geschraubt werden? Also: wo hat es vorstehende Bretter am Dach oder kann man direkt an die Lamellen dran schrauben?


    Die Sparren stehen vor, die könnte man nutzen. Die verwendeten Bretter sind 24mm dick, welches Gewicht da direkt angeschraubt werden kann/darf, weiß ich nicht.

    Zitat von Kendra


    Das Gewicht sollte, wenn auch [URL=http://www.landsknechtlager.info/forum/index.php/topic,531.msg10810.html#msg10810]Jäckles "10kg"[/URL] zu wenig weit gegriffen ist, weniger das Problem darstellen. Das Material ist aus meiner Sicht eher einige Gedanken wert, ich liste mal auf was alles schon erwähnt wurde:



      [li][URL=http://www.landsknechtlager.info/forum/index.php/topic,531.msg10796.html#msg10796]OSB gehobelt[/URL] - das kenne ich nicht. Jäckle, du hast es erwähnt, kannst du mehr dazu sagen? Was gut/schlecht wäre? [/li]


    Gewicht: Stimmt. Eine Platte 67,5 x 184 cm in 12mm wiegt 8,5 Kg, wir kommen also eher in den Bereich 40 Kg


    Geschliffene OSB Platten sind glatter. Ich denke, wenn man die mit Wandfarbe grundiert sollte man die fast ganz glatt kriegen, wenn nicht, könnte man sie mit SM 700 ganz dünn abziehen.


    http://www.obi.de/decom/produc…_cm_Staerke_12_mm/4899209


    https://www.knauf.de/profi/sortiment/produkte/sm700.html


    OSB Platten lassen sich halt sehr leicht verarbeiten, haben Nut und Feder und ergeben so eine glatte Arbeitsfläche. Man könnte auch einfach einen Rahmen aus 30x50mm Latten machen und die ganze Dekce erstmal stehend bemalen und das fertige Werk dann aufhängen.





    /edit: BBCode repariert.

    Keine Experimente mit Grundierungen oder Füllmasse. Wir malen direkt auf die Holzoberfläche, dann haftet die Farbe am besten. Zumindest wenn wir die Farbe nehmen, die wir sonst auch benutzt haben. Also Farbe auf Acrylbasis. Mit Mörtelbeschichtungen jeglicher Art habe ich sehr, sehr schlechte Erfahrungen gemacht sobald sie an mobilen Bauteilen zum Einsatz kam. Wie sich Acrylfarbe auf die verklebten USB-Platten hält... Keine Ahung. Gibt es da keine weniger raue Alternative? Pappelsperrholz oder so? Quillt das zu sehr auf?


    Wenn wir direkt auf die Lamellen malen:


    Den Biergartenzaun haben wir nicht grundiert, aber ich glaube wir haben ihn auf der Malseite gehobelt, stimmts?
    Das große Drachenbild haben wir auf unbearbeitetes Holz aufgetragen. Hat sich als sehr, sehr mühselig herausgestellt.


    Ich würde also zu dem Thema Technik der Malerei folgendes sagen:


    Zitat

    - wie viel Grundierung ist nötig?


    Bei Holzuntergrund: Keine.

    Zitat

    - wie kommt die Vorlage auf den Malgrund?


    Ich kann wieder den Overheadprojektor stellen und Folien ausdrucken.


    Alles zum Thema des Motivs:
    Ich kann nichts Planen. Jedenfalls nicht bis zu diesem DF. Bis 2016 ließen sich sicherlich Motive planen, die sich Jahr für Jahr erweitern ließen ohne, dass die Malerei direkt unfertig wirken würde. Wenn das bis August jemand macht, super. Allerdings bin ich da skeptisch, wie gesagt.