[zeitlos] Umsetzung des Leitfadens im LKL

"Jeder kann mitmischen, das ist der Grundgedanke (und es mischen auch tatsächlich ständig mehr Leute mit). "
"Von mir aus können wir uns auf ein mögliches "Aussiebkonzept" einigen"
"Während man früher 3-5 Flachköppe in der Sitzung hatte die sich was für das ganze Lager ausdenken mussten, hast du heute 12-15 Leute parat, die alle Gruppen abdecken und dementsprechend viel einfacher represäntative Entscheidungen fällen können über die dann auch alle froh sind."

WIE die Bewertung durchgeführt werden soll ist meiner Meinung und euren Äußerungen nach klar: Jeder der ins Lager will postet sein Bild, und der regelmäßig per Skype-Sitzung tagende --Lästermob-- Arbeitskreis bewertet diese (und auch alle anderen anstehenden Themen... die sind unterm Jahr halt net so zahlreich). Dass da mitreden kann wer will hat sich mittlerweile ja schon etabliert.

Streitbare Entscheidungen haben dann den Vorteil dass sie von einer (ich will nicht unbedingt sagen breiten Basis, aber zumindest) gemischten Gruppe geteilt werden. Und vermutlich dürfte sich auch der eine oder andere Kompromiss finden.

OB ich das für uns möchte - wenn nicht blind nach Regeln vorgegangen wird finde ich es nicht mal so schlecht, insbesondere für Neuzugänge - die 'alten' passen ja halbwegs.

Aber die Situation dass wir Leute nach 3 Jahren LKL nicht mehr dabei haben wollen "weil inzwischen unser Standard gestiegen ist" darf nicht sein. Wir sollten unseren Standard durch (individuelle!) kontinuierliche Verbesserung heben und nicht durch Aussieben der unteren 10%. Und wenn einzelne nicht mitziehen macht das dem Gesamteindruck des Lagers gar nichts aus.

so wie ich das verstehe, sollten wie also eine gruppe von leuten haben, die entscheiden ob eine anmeldung im lkl "gültig" ist oder nicht. Bin ich eigentlich dagegen, bis jetzt läuft das ja über die einzelnen gruppen, bzw. einzelne gruppen melden sich hier im forum wenn sie komplette ins lkl einwandern wollen.

Wenn es wirklich sowas wie eine entscheidende stelle geben soll, sollten das ja weniger leute sein, als die jenen die sich jetzt hier dazu äussern würden, was mir natürlich nicht passt weil ich nicht will, dass irgendwer den saltzknechten sagt wie sie aussehen sollen, und ich nicht anderen gruppen vorschreibe wie sie aussehen sollen. Ich denke jede Gruppe soll sich das selber überlegen, und wenn es einen querschläger gibt wie das pack, oder die janischaren oder die ceridische kirche, dann kann ich damit leben solange es nicht mehr davon werden.
Der leitfaden stellt ja eigentlich keine regeln auf, nach denen man jemanden nicht zulassen könnte, sonder vorschläge wie man eher so aussieht wie wir aussehen wollen.

Ich befürchte eher, dass wir damit angehenden landsknechten den weg zu uns verbauen, nicht leuten die komplett nicht ins lager passen. Die wollen sowieso nicht zu uns.

Hallo zusammen!

Dann mal meine Meinung dazu als „Landsknecht in Lauerstellung“, der bislang noch gar nichts hat, aber bis zum DF haben wird. Ich habe mir die Beiträge mal durchgelesen und es wird schwer einen Konsens zu finden. Und ich gebe hier auch nicht der Weisheit letzter Schluss von mir.

Ich denke man sollte differenzieren zwischen Einzelspielern, die ins LKL wollen und nicht genau wissen an was sie sich orientieren sollen und sich unsicher sind, und (neuen) Spielern, welche zu einer im LKL etablierten Gruppe gehören.

Dazu kommt ggf. die Grundsatzdiskussion, ob eine Gruppe X generell in das LKL passt und man sie dort (noch) haben möchte. Letzteres ist aber losgelöst zu betrachten. Und wie einige bereits anmerkten wirkt es etwas schräg, wenn man nach x Jahren Gruppen und ggf. Mitbegründern des LKL nahe legen würde dieses zu verlassen, weil sie nicht mehr „Standard sind“. Die Steigerung wäre dann nur noch ein LKL und inmitten des LKL das „real LKL“, welches sich durch eine Schnur um ihre Zelte vom Rest abgrenzt. Scherz beiseite, mitunter erweckt es für einen „noch außenstehenden“ Mitleser schon etwas den Eindruck, als ob das Pack und eventuelle Janitscharen nur am Rande im Moment noch geduldet werden. Bis man halt bessere Optionen im Lager hat (ok, böse Interpretation, aber bewusst mal überspitzt).

Ich sehe es etwas wie der Saltz-Spieler. Ein Spieler, der sagt „ich gehöre zur Gruppe XY“, der weiß oder wird erfahren, was der Standard und die Gewandungserwartungen seiner Gruppe sind. Und sich darauf ausrichten. Im Idealfall unterstützt ihn seine Gruppe am Anfang dabei (mit Tipps, aktiver Hilfe oder Gewandungsteile werden für dieses DF geliehen) und trägt Sorge, dass er nicht aus der Reihe fällt und sich die ganze Gruppe fremdschämen muss.

Wie Jäckle und andere zu Recht sagen ist der Gewandungsstand im LKL inzwischen sehr hoch. Ob es Gewandungsnazis gibt, darüber kann und möchte ich mir kein Urteil bilden, aber im Zeitalter des .Ning ist es (leider) so, dass sich neue Leute an den Bildern einiger Topleute oft abschrecken lassen und davon ausgehen, dass 150% des LKL dann so aussehen.
Der schmale Grad dabei ist, dass man sich inzwischen genau überlegen müsste, was der Mindeststandard als „Normalo-Landsknecht“ sein soll, als „Thalhofer Trossknecht“, als WH-Landsknecht und als Pack und als etc.. Man neigt, auch in anderen Veranstaltungen und Lagern (z.B. EE) gerne dazu den Standard hoch anzusetzen. An der Stelle sollte man sich als heutiger Lagerinsasse aber auch daran erinnern, dass man selbst in der Regel beim ersten Mal nicht auf seinem heutigen hohen Niveau ins LKL gepurzelt ist. Charaktere entwickeln sich im Laufe der Zeit.
Dazu kommt der Punkt, dass es Spieler gibt (dazu zählen wir auch), die viele verschiedene Charaktere im Jahr bespielen und nicht nur alles an Zeit und Geld in den LK investieren wollen/werden. Da ist das Niveau vielleicht anfangs niedriger, gerade weil man noch nicht weiß, ob man in den Folgejahren dabei bleibt oder gewillt ist ein extremes „Gewandungs- und Equipment rüsten“ mitzumachen, wie es gerade im Ritter- und Adelsbereich stattfindet.
Ob das Pack jetzt hart am LKL Standard ist, das kann ich schwer beurteilen, aber ich finde das bisher gesehene Pack (z.B. Jin) dahingehend in Sachen Gewandung sehr gut, weil sie damit problemlos, z.B. auf dem EE, in 3-4 andere Lager kommen könnten. Multipler Einsatz zählt bei manchen auch als Gewandungsfaktor.

Ich habe früher mal einige Zeit im OHL mitgelesen und fand es bei denen stets positiv, wohlwollend und produktiv, wenn Tipps gegeben wurden. Kein Flame War, kein Geläster der alten Hasen.
Ein Procedere wie „erst mal mit Bild vorstellen, dann gibt unsere „Kommission“ ihre Kommentare ab, erteilt ihr ok und dann darfst du Dir eine Karte für das LKL besorgen“ halte ich für kontraproduktiv. Um mal von uns (also mindestens 3 von 4 Neulingen beim Thalhofer T.) auf andere zu schließen. Wir werden erfahrungsgemäß 1-3 Tage vor dem DF mit der Gewandung fertig. Das war auch bei den Trollen und anderen Rollen schon so. Und dann hätten wir theoretisch für das aktuelle Jahr verloren (günstiger Ticketpreis, 1. Staffel) und könnten erst im Folgejahr kommen, wenn es dann noch interessiert. Das ist eher abschreckend.

Ein Leitfaden ist grundsätzlich gut, denn er gibt Hinweise, Hilfen und eine Richtung vor. Ein Leitfaden ist schlecht, wenn er als Drehbuch verstanden wird („genau so und nicht anders“).

Eine Option (sehr arbeitsintensiv), sofern sich eine Mehrheit für den Leitfaden ausspricht, wäre es sich in 2013 vor Ort mal ganz genau anzuschauen „wer läuft im LKL wie rum“. Jetzt wird es professionell. Eine „Gewandungskommission“ (die "üblichen aktiven Verdächtigen“, aber ohne Dieter Bohlen) läuft rum und notiert sich Namen aller Leute, macht ein Gewandungsbild und macht sich Notizen. Sie verschafft sich einen Überblick wer gut im Mittelfeld und höher liegt bzgl. des Leitfadens und wie der Standard seiner Gruppe ist. Und selektiert, ob jemand im 1. Jahr dabei ist oder schon öfters. Dann könnte man 2013 auf 2014 die einzelnen Gruppen gezielt ansprechen, was sie ggf. tun könnten um sich mit kleinen Ergänzungen oder Änderungen dem Leitfaden-Mittelfeld-LKL-Standard anzunähern. Oder Einzelspieler bekommen gezielt ein konstruktives Feedback mit Hilfeangebot durch den Rest, wie sie was pimpen. Danach weiß der Spieler in der Regel ja auch, ob er wiederkommen und so etwas mittragen möchte. Damit wird es immer noch so sein, dass im Folgejahr Leute plötzlich da sind, die man „Mittwochs“ entdeckt und sich als LK gruselt, aber man erwischt sie dann in Sachen „aufwerten und verbessern“ wieder für das Folgejahr. Der Standard und der Leitfaden werden dann halt etwas zeitversetzt umgesetzt.

Der Gewandungscheck wird hier imho argh dramatisiert. Und es werden haufenweise Argumente in die Schlacht geworfen die überhaupt nichts mit dem eigentlichen Anliegen zu tun haben.

1. Unser Standard ist alles andere als unerreichbar, sondern mit EIN WENIG Basisorientierung am Leitfaden zu erreichen. Die Frage ob gewisse Gruppen dann nicht mehr in das Lager passen stellt sich garnicht, weil das bisher alle (auch das Pack, aber gerade so) tun.
2. NIEMAND hatte vor ein simples 'Du kommst hier net rein.'-Urteil zu fällen, sondern einen Dialog mit Verbesserungsvorschlägen zu eröffnen.
3. Den Gruppen, die, wie das Pack, aufgenommen werden obwohl sie sich optisch am äußeren Rand des Vertretbaren (und damit immernoch IM Vertretbaren) wird und wurde vermittelt, dass man eine Entwicklung in Richtung unseres Standards erhofft. Daraus ein 'erwarten' zu machen ist imho vollkommen problemlos.
4. Ich traue jedem Menschen und jeder Gruppe die gesunde Selbsteinschätzung zu, ob seine/ihre (neue) Klamotte zu unserem Standard passt oder nicht. Was ich allerdings NICHT jedem Menschen zutraue ist die Selbsteinschätzung, ob man damit in unser Lager SOLLTE. Wer sich ohnehin schon am äußeren Rand unseres Standards bewegt, und sich dann aus verschiedenen Gründen weiter von unserem Standard wegentwickelt sollte auch mit der Konsequenz leben eben nicht mehr zu uns zu passen.
5. Unser Standard ist breit genug aufgestellt um aus dem Landsknechtlager nicht eine Masse von Uniformen zu machen, sondern einen Haufen bunter Individualisten. Wer sich da auf Biegen und Brechen noch individueller von der Masse abheben möchte versteht offensichtlich nicht unser Lagerkonzept. Oder will es nicht verstehen, weil ihm sein eigenes Konzept wichtiger ist als das des Lagers. UND NUR IN DIESEM FALL sollten wir auch klipp und klar kommunizieren, dass man da besser in einem anderen Lager aufgehoben wäre.
Vergesst das nicht: wir sind ein Lager mit klarem Konzept, kein DF-Lager in dem die Ideologie variiert, das optische Konzept aber so gut wie jeden zulässt.
6. Jäckles Anliegen war, für die Zukunft bei offensichtlich zunehmend gutem Ruf des Landsknechtlagers sicherzustellen, dass wir keine groben Schnitzer im Lager haben die sich abseits unseres Standards befinden und letztlich zu einer Aufweichung desselben führen.
Was erwarten wir eigentlich? Dass man im Landsknechtlager auch nach Landsknecht aussieht! Nichts anderes kommuniziert unser Standard, und das wird im Leitfaden mit der Abstufung auch so angegeben. Um mal wieder das Pack anzuführen: die sind IM Rahmen des Möglichen. Aber arg an der Grenze, und wenn jemand ins Lager will, der noch unlandsknechtischer aussieht als die vom Pack, und sich auf die Optik dessen beruft, sollte man da auch die Eier haben um zu sagen: ne, is' nicht!

Da brauchen wir auch kein grobes kompliziertes Prozedere, das erst auf dem DF die Lage checkt. Wer es vorher nicht gedeixelt bekommt seine Klamotte fertig zu bekommen und sich vorzustellen kann auch nicht ins Lager.
Soviel sollte uns unser Konzept und unser Lager schon wert sein.

Kurzum: das Landsknechtlager ist ein Lager für alle, aber nicht für jeden.

Also wenn das wirklich ernst gemeint ist, überlege ich mir ernsthaft, ob ich nicht doch wieder zurück ins Grüne Lager gehen soll.

Nachdem die zweite Seite so ungemein informativ begonnen hat möchte ich auf ein paar Punkte eingehen:

Zitat von "Markus E."

Scherz beiseite, mitunter erweckt es für einen „noch außenstehenden“ Mitleser schon etwas den Eindruck, als ob das Pack und eventuelle Janitscharen nur am Rande im Moment noch geduldet werden. Bis man halt bessere Optionen im Lager hat (ok, böse Interpretation, aber bewusst mal überspitzt).

Ich spreche hier jetzt mal nur für mich, glaube allerdings dass ich mit der Meinung nicht allein auf weiter Flur stehe, wenn ich sage, dass das so falsch ist. Das Pack läuft für mich in einer ähnlichen Kategorie wie die Janitscharen 2011. Beide Gruppen hatten seit der Aufnahme einen Sonderstatus als Lagerexoten und sollten demnach nicht wie der Rest bewertet werden. Beim Pack rutscht man jedoch einfacher in das übliche Bewertungsmuster ab, weil sie ja "Landsknechtanleihen" haben.
So lange die Gruppe innerhalb ihres damals abgesegneten Konzept bleibt und sich optisch nicht von dem Ersteindruck entfernt kann ich die Kritik nicht verstehen.

Zitat von "Michael"

2. NIEMAND hatte vor ein simples 'Du kommst hier net rein.'-Urteil zu fällen, sondern einen Dialog mit Verbesserungsvorschlägen zu eröffnen.

Das war vllt. wirklich nochmal recht wichtig zu betonen. Da ich Jäckles Intention abschätzen konnte habe ich das dementsprechend interpretiert, ich glaube aber das konnte man auch alles anders lesen.

Zitat von "Walter"

Aber die Situation dass wir Leute nach 3 Jahren LKL nicht mehr dabei haben wollen "weil inzwischen unser Standard gestiegen ist" darf nicht sein. Wir sollten unseren Standard durch (individuelle!) kontinuierliche Verbesserung heben und nicht durch Aussieben der unteren 10%. Und wenn einzelne nicht mitziehen macht das dem Gesamteindruck des Lagers gar nichts aus.

100% Zustimmung.
Sprecht die Leute dieses Jahr vor Ort an, die euch optisch nicht in den Kram passen. Bietet Rat an wie sie sich verbessern können und macht sie auf die Hilfe im Forum aufmerksam. Sensibilisiert die Gruppenköpfe für die Thematik und versucht bei Gruppen die diese Strukturen nicht sowiso schon haben Verbindungen zwischen den Machern und den Nachzüglern herzustellen, damit denen geholfen wird. Alle größeren Gruppen haben Leute die ausgezeichnete Gewandungen tragen und Spieler, die deutlich zurück stecken. Oft haben diese Leute auch einfach eine etwas verstellte Sicht durch langjährigen Larptrott und sind sich der Situation nicht ansatzweise bewusst, weil sie den Blick dafür verloren haben. Da macht ein darauf aufmerksam machendes Gespräch schon oft den Unterschied aus und im nächsten Jahr kann man als vormaliger Kritiker zufrieden nicken.

Zitat von "Max H."

Ich spreche hier jetzt mal nur für mich, glaube allerdings dass ich mit der Meinung nicht allein auf weiter Flur stehe, wenn ich sage, dass das so falsch ist. Das Pack läuft für mich in einer ähnlichen Kategorie wie die Janitscharen 2011. Beide Gruppen hatten seit der Aufnahme einen Sonderstatus als Lagerexoten und sollten demnach nicht wie der Rest bewertet werden. Beim Pack rutscht man jedoch einfacher in das übliche Bewertungsmuster ab, weil sie ja "Landsknechtanleihen" haben.
So lange die Gruppe innerhalb ihres damals abgesegneten Konzept bleibt und sich optisch nicht von dem Ersteindruck entfernt kann ich die Kritik nicht verstehen.

Was das Pack an sich angeht: die verorte ich vollkommen anders als die Janitscharen. Die Janitscharen hatten ein historisches Konzept das sogar zu den Original-Landsknechten gepasst hat... auch wenn sie eben 'Exoten' waren. Das Pack allerdings seh ich nicht als 'Exotentruppe' sondern als Gruppe innehalb dessen was wir als Landsknecht betrachten (eben wegen der Landsknechtanleihen). Ich würde bei denen nicht den Exotenstatus betonen, sondern die Landsknechtanleihen ausbauen!

Zitat von "Max H."

Das war vllt. wirklich nochmal recht wichtig zu betonen. Da ich Jäckles Intention abschätzen konnte habe ich das dementsprechend interpretiert, ich glaube aber das konnte man auch alles anders lesen.

Gut, dann kann man das auch nicht oft genug betonen: wir wollen niemanden aus dem Landsknechtlager ausschließen. Allerdings MUSS der Standard eingehalten werden sonst sind wir nix anderes als ein Spielerlager mit einem gewissen Anteil von Leuten mit Landsknechtklamotten. Und das sollte auch jeder einsehen der in unser Lager will.

Zitat von "Walter"

Aber die Situation dass wir Leute nach 3 Jahren LKL nicht mehr dabei haben wollen "weil inzwischen unser Standard gestiegen ist" darf nicht sein. Wir sollten unseren Standard durch (individuelle!) kontinuierliche Verbesserung heben und nicht durch Aussieben der unteren 10%. Und wenn einzelne nicht mitziehen macht das dem Gesamteindruck des Lagers gar nichts aus.

Noch einmal: wir sprechen hier nicht von Aussieben. Die, die jetzt im Lager sind, sind drin... der Standard wurde ja auf Basis dessen erarbeitet was wir bereits im Lager haben. Es geht darum den IST-Standard zu wahren.

Zitat von "Max H."

Sprecht die Leute dieses Jahr vor Ort an, die euch optisch nicht in den Kram passen. Bietet Rat an wie sie sich verbessern können und macht sie auf die Hilfe im Forum aufmerksam. Sensibilisiert die Gruppenköpfe für die Thematik und versucht bei Gruppen die diese Strukturen nicht sowiso schon haben Verbindungen zwischen den Machern und den Nachzüglern herzustellen, damit denen geholfen wird. Alle größeren Gruppen haben Leute die ausgezeichnete Gewandungen tragen und Spieler, die deutlich zurück stecken. Oft haben diese Leute auch einfach eine etwas verstellte Sicht durch langjährigen Larptrott und sind sich der Situation nicht ansatzweise bewusst, weil sie den Blick dafür verloren haben. Da macht ein darauf aufmerksam machendes Gespräch schon oft den Unterschied aus und im nächsten Jahr kann man als vormaliger Kritiker zufrieden nicken.

Ich gehe mal stark davon aus, dass wir dieses Jahr kaum Leute haben werden die aus dem Raster fallen. Aber noch einmal: wir haben bisher keine Probleme! Nur können solche auftreten, was der Eintritt einer Gruppe am Rand unseres Standards deutlich gemacht hat. Wenn der erste bei uns mit Gugel und spätmittelalterlicher Klamotte rumläuft wird klar wohin der Hase läuft.
Das was Garfield anspricht finde ich nicht einmal so schlecht: und wenn es nur ne Skizze ist. Wir brauchen vorher IRGENDWAS um den Leuten klarzumachen, dass ihr Konzept in unser Lager passt oder nicht. Und das können wir uns nicht holen, das muss man uns liefern!

Zitat

Das war vllt. wirklich nochmal recht wichtig zu betonen. Da ich Jäckles Intention abschätzen konnte habe ich das dementsprechend interpretiert, ich glaube aber das konnte man auch alles anders lesen.

für mich klang das halt eher wie "wir (wer auch immer das dann sein soll) müssen alle leute im Lkl sortieren und dabei möglichst alle vertreiben die uns nicht 100% passen"
War wohl falsch, hat sich jetzt einiges geklärt.

Dass es für neue spieler und gruppen eine möglichkeit geben soll, sich von anfang an richtig in unser lager einzuleben ist klar. Ich dachte aber bis jetzt, dass der leitfaden eine gute anlaufstelle ist. Wer dann noch fragen hat meldet sich im forum. Und wer es tatsächlich schafft, sich ans LKL anzumelden und dann total unpassend dort aufzutauchen, soll den spott des lagers tragen und sei ein neu angeworbener spiesser der sich noch nicht einmal die löcher in der kleidung verdient hat. Dass es dabei auflagen gibt, sollten solche leute wieder kommen wollen, ist auch klar.

Zitat von "L. Saltz"

Dass es für neue spieler und gruppen eine möglichkeit geben soll, sich von anfang an richtig in unser lager einzuleben ist klar.

Das mag jetzt bizarr klingen, aber: gerade für neue Spieler sollten wir unseren Standard klar und unmissverständlich kommunizieren! Was bringt es denen denn sich ne neue Klamotte zu kreieren, von der wir (wenn wir ehrlich sind) nicht viel halten und Angst haben müssen, dass sie unser Lagerkonzept sprengt? Die stecken auch Arbeit und Mühe in die Klamotte, und ich kann absolut nachvollziehen wenn es dann frustet zu sehen, hören oder zu lesen, dass das doch nicht so das Wahre ist.

Ich wollte eigentlich nicht weiter auf dem Pack rumreiten, aber so wie ich das im nachhinein mitbekommen habe, hat man denen suggeriert das wäre schon okay mit ihrer Klamotte. Dass dann so Sachen rauskommen wie 'Wir dürfen so aussehen.' und unterkühlte Reaktionen bei Verbesserungsvorschlägen trägt doch kaum zu einer Entspannung der Lage bei.
Ziel sollte nach wie vor bleiben ein stimmiges Lagerkonzept BEIZUBEHALTEN, und das geht nur indem wir klipp und klar sagen, was wir zur Beibehaltung dieses Lagerkonzepts erwarten.. und das wie du sagst am besten per Leitfaden kommunizieren. In dem habe ich explizit noch einmal geschrieben: wer sich an den grünen Beispielen orientiert kann nicht viel falsch machen.

Es ist nicht nur für uns von Nutzen von Anfang an Neulingen klarzumachen was wir erwarten.. sondern vor allem auch für die Neulinge.

Und was die 'Auslese' von Totalausfällen angeht: auch da würde ich nicht nur IT-Spott und Hohn verwenden, sondern auch OT ganz klarmachen, dass das nicht zu uns passt und eben auch wirklich nicht GEWOLLT ist. Denn da muss man einmal so ehrlich zu sich selbst sein: wir WOLLEN keine Klamotten in unserem Lager die unser Konzept sprengen! Und damit meine ich explizit nicht das Pack! Deshalb finde ich Garfields Vorschlag wirklich erwägenswert, vorher eine Konzeptvorstellung zu verlangen... denn anhand dieser wird man grob sagen können, ob das nun passt oder nicht. Egal ob die Klamotte jetzt schon fertig ist oder nicht.

Zitat

unterkühlte Reaktionen bei Verbesserungsvorschlägen

Ganz kurz ne Resonanz, da das vermutlich auf meinen Vorstellungsthread gemünzt ist (denke ich zumindest):

Diese "unterkühlte" Reaktion war nicht gemeint im Sinne von "ist mir scheissegal was ihr labert, wir Packler dürfen das!" sondern war eher ein Ausdruck der Gelassenheit, da ich genau so ein Spieler bin, der einsieht, wenn die Lagerstammbelegschaft in der Mehrheit der Meinung ist meine Klamotte passt nicht ins Konzept.
Das Hobby mach ich nicht erst seit gestern und mag unpassende Konzepte im Lagerbild genauso wenig wie ihr, weshalb ich keinerlei Problem gehabt hätte fernzubleiben (kostet eh alles nur Geld). Im Gegenteil! Lieber jetzt Klartext reden als zähneknirschend zuzustimmen.

Und dieser nun viel zitierte Satz vom Kurt war ein wenig eine Schutzreaktion, da er befürchtete ich würde die Lust am Lager verlieren, wenn ihr mehr Landsknechtigkeit "verlangt" (oder eher vorschlagt) und er zuletzt eben die Info hatte, das wir zwar Leitfadenmäßig rot sind, aber noch okay.

Außerdem ist mir durchaus bewusst, dass ich auf eure Vorschläge eher unterkühlt reagiert habe, aber das ist meine Natur. Entweder ihr findets okay, dann freu ich mich auf euer Lager. Könnt ihrs nicht vereinbaren um eben den jetzigen hohen Standard zu halten, dann bin ich nicht eingeschnappt sondern such mir was anderes, bzw. spare gleich das Geld und den Urlaub.

Deshalb schrieb ich hier auf der ersten Seite, dass ich kein Problem mit Maßnahmen zum Erhalt des Standards hätte, selbst wenn sie bedeuten ich kann nächstes Jahr (mit dem jetzigen Stand der Klamotte) nicht mehr zu euch ins Lager ohne etwas zu ändern/ zu verbessern.

Noch als Nachwort: Mir war wirklich nicht bewusst, dass das Pack so sehr am Rande des Möglichen kratzt! Aber wenn der ein oder andere mag, kann er uns gerne dann aufm Con ansprechen, kein Problem.

Zitat von "Michael"

Was das Pack an sich angeht: die verorte ich vollkommen anders als die Janitscharen. Die Janitscharen hatten ein historisches Konzept das sogar zu den Original-Landsknechten gepasst hat... auch wenn sie eben 'Exoten' waren. Das Pack allerdings seh ich nicht als 'Exotentruppe' sondern als Gruppe innehalb dessen was wir als Landsknecht betrachten (eben wegen der Landsknechtanleihen). Ich würde bei denen nicht den Exotenstatus betonen, sondern die Landsknechtanleihen ausbauen!

Das ist dann aber eine falsche Kategorisierung. Das Pack wurde von Anfang an als Troß ausgehandelt. Die Vorstellung von eher bürgerlich anmutenden Gewandungen, die nur die bereits angesprochenen "Landsknechtanleihen" zeigen war damit impliziert. Mag sein, dass das hier im Forum nicht ausreichend kommuniziert wurde und in den entsprechenden Skypesitzungen belassen wurde, aber das war der Konsens.

Um zum eigentlichen Thema zurück zu kommen: Ich habe die Thematik auch bisher eher auf die etablierten Großgruppen bezogen (grade Drakenhof und Talhofer), die durch die Menge an Spieler einfach ganz natürlich eine Varianz an Gewandungsniveau aufweisen. Ich wäre ganz glücklich, wenn wir uns darauf (oder auf Beispiele anderer Gruppen, die im Lagersattel sitzen) beschränken würden, da der Diskussionsstrang um andere Gruppen da wirklich nicht zielführend ist. Das Pack oder die Janitscharen sind hier wirklich nicht die Stoßrichtung der Diskussion. Damit versuche ich als Skeptiker des Vorhabens nur der gut gemeinten Intention Hilfestellung zu geben.

Zitat von "Marcel"

Und dieser nun viel zitierte Satz vom Kurt war ein wenig eine Schutzreaktion, da er befürchtete ich würde die Lust am Lager verlieren, wenn ihr mehr Landsknechtigkeit "verlangt" (oder eher vorschlagt) und er zuletzt eben die Info hatte, das wir zwar Leitfadenmäßig rot sind, aber noch okay.

Ich muss ehrlich sagen, es war das Unglück des Packs, dass zum Zeitpunkt seiner Vorstellung der Leitfaden noch garnicht fertig gewesen ist. Sonst hätte man die Vorstellung durchaus konkreter kommunizieren können... aber das tun wir ja jetzt. Deshalb will auch niemand das Pack aus dem Lager raushaben... aber eine Entwicklung in Richtung des landsknechtischeren Looks würden wir schon begrüßen.

Zitat von "Marcel"

Außerdem ist mir durchaus bewusst, dass ich auf eure Vorschläge eher unterkühlt reagiert habe, aber das ist meine Natur. Entweder ihr findets okay, dann freu ich mich auf euer Lager. Könnt ihrs nicht vereinbaren um eben den jetzigen hohen Standard zu halten, dann bin ich nicht eingeschnappt sondern such mir was anderes, bzw. spare gleich das Geld und den Urlaub.

Ich bin der letzte, der sich über derartige Reaktionen beschweren würde. Allerdings hat das IN DER SACHE wirklich den Eindruck vermittelt, dass Kritik und eine Angleichung an das, was größtenteils bei uns im Lager so rumläuft einfach nicht gewollt war.

Zitat von "Marcel"

Noch als Nachwort: Mir war wirklich nicht bewusst, dass das Pack so sehr am Rande des Möglichen kratzt! Aber wenn der ein oder andere mag, kann er uns gerne dann aufm Con ansprechen, kein Problem.

War es dem Pack wahrscheinlich auch nicht... und zur Zeit der Vorstellung vielem im LKL ebenso wenig, weil das Herausdestillieren unseres Standards zu dem Zeitpunkt noch garnicht abgeschlossen war.

Zitat von "Max H."

Das ist dann aber eine falsche Kategorisierung. Das Pack wurde von Anfang an als Troß ausgehandelt. Die Vorstellung von eher bürgerlich anmutenden Gewandungen, die nur die bereits angesprochenen "Landsknechtanleihen" zeigen war damit impliziert. Mag sein, dass das hier im Forum nicht ausreichend kommuniziert wurde und in den entsprechenden Skypesitzungen belassen wurde, aber das war der Konsens.

Jaja, das war schon klar. Gerade die Klamotten der Mädels passen ja prima in die Rubrik der Zivilkleidung des 16. Jahrhunderts, wie sie auch im Leitfaden (Wenn ich das Wort nur noch einmal sage, hört sich das saudumm an) zusammengetragen wurden. Die Kleidung der Herren allerdings kann man durchaus noch landsknechtischer gestalten (ungleich landsknechtisieren). Hier will ja niemand deren Konzept vollkommen auf den Kopf stellen, es passt ja wirklich so.

Zitat von "Max H."

Um zum eigentlichen Thema zurück zu kommen: Ich habe die Thematik auch bisher eher auf die etablierten Großgruppen bezogen (grade Drakenhof und Talhofer), die durch die Menge an Spieler einfach ganz natürlich eine Varianz an Gewandungsniveau aufweisen. Ich wäre ganz glücklich, wenn wir uns darauf (oder auf Beispiele anderer Gruppen, die im Lagersattel sitzen) beschränken würden, da der Diskussionsstrang um andere Gruppen da wirklich nicht zielführend ist. Das Pack oder die Janitscharen sind hier wirklich nicht die Stoßrichtung der Diskussion. Damit versuche ich als Skeptiker des Vorhabens nur der gut gemeinten Intention Hilfestellung zu geben.

Gut, hierbei würde ich wirklich Garfields Vorschlag anbringen: Konzeptvorstellung Wochen vor dem Con, fertig.
Bisher haben wir afaik keine Totalausfälle in den Gruppen, wenn da einzelnd jemand Neues hinzukommt dessen Klamotte rein garnicht in unser Konzept passte, sollte man das schon dem Spieler und auch der Gruppe gegenüber kommunizieren... und das am besten lange vor dem Con.

Ich wäre für folgende Regelung:

Wer in einer zugelassenden Gruppe neu dazu kommt, ist erst mal automatisch dabei. Die Gruppe bürgt für die Person und hat dafür zu sorgen, dass der Spieler den Standard der Gruppe erreicht.

Einzelpersonen/ Neugruppen sollen sich halt im Forum melden und dann auch ihr Konzept inkl. Fotos vorstellen. Beisst sich das vorgstellte zu sehr mit dem angedachten Standard und wird nicht zeitnah ( ) vorm DF nachgebessert, erhält man keine Einladung. Hierfür ist auch nicht wirklich ein Entscheidungsgremium von Nöten. Wer schon fest dabei ist, hat das Recht seine Meinung zum Neuling kund zu tun.

Kommentar am Rande: Ich verstehe nicht so ganz warum hier immer das Pack als grenzwertige Gruppe aufgeführt wird. Meiner Meinung sind die vollkommen im Rahmen. Selbst wenn das Pack sich dieses Jahr das erste mal nach Erscheinen des Guides beworben hätte.

Zitat von "Fritz"

Wer in einer zugelassenden Gruppe neu dazu kommt, ist erst mal automatisch dabei. Die Gruppe bürgt für die Person und hat dafür zu sorgen, dass der Spieler den Standard der Gruppe erreicht.

D'accord.

Zitat von "Fritz"

Einzelpersonen/ Neugruppen sollen sich halt im Forum melden und dann auch ihr Konzept inkl. Fotos vorstellen. Beisst sich das vorgstellte zu sehr mit dem angedachten Standard und wird nicht zeitnah ( ) vor Df nachgebessert, erhält man keine Einladung. Hierfür ist auch nicht wirklich ein Entscheidungsgremium von Nöten. Wer schon fest dabei ist, hat das Recht seine Meinung zum Neuling kund zu tun.

Ich denke, das mit der Einladung ist letztlich das Kernproblem der Sache: wie machen wir das? Per kollektiver Abstimmung? Fände ich problematisch, bei allem Vertrauen in die Schwarmintelligenz.

Zitat von "Fritz"

Kommentar am Rande: Ich verstehe nicht so ganz warum hier immer das Pack als grenzwertige Gruppe aufgeführt wird. Meiner Meinung sind die vollkommen im Rahmen. Selbst wenn das Pack sich dieses Jahr das erste mal nach Erscheinen des Guides beworben hätte.

Sehe ich nicht so. Aber ich sehe auch meine eigene Klamotte nicht im grünen Bereich, weshalb ja ne neue hersoll. Ich würde auch für den Tross keine _großartigen_ Klamottenausnahme machen. Dass zivile Klamotten anders aussahen als die von Frontknechten ist klar... aber wenn selbst die Mode von Königen von Landsknechten beeinflusst wurde, kann man ruhig davon ausgehen, dass auch Zivilisten sich nicht davon frei machen konnten.

Und um das noch einmal ausdrücklich zu betonen, denn ich hab echt keinen Bock auf den Posten des Lagerarschs: ich habe nix gegen das Pack. Die bereichern unser Lager und sind auch optisch noch im Rahmen... aber eben mehr orange als gelbgrün. Zumindest meiner Auffassung nach.
Ich will auch niemanden aus dem Lager ekeln noch unseren Standard auf den von Reenactment-Fuzzis heben... ich will auch, dass wir Leute im Lager haben mit denen zusammen man Spaß haben kann. Aber eben gut gekleidete Leute, oder Leute die sich dahin entwickeln wollen. Und imho waren da gewisse Äußerungen von Packleuten etwas missverständlich, allerdings hat Marcel das ja klärend angesprochen.

ich stimme dem fritz zu. Das sollte für alle tragbar sein und wurde bis jetzt auch mehr oder weniger so gehandhabt, jedenfalls das was neue in bestehenden Gruppen angeht.

Hallo liebe Leute!

Erstmal: Pro Leitfaden.

Dann: Michael, ich kann deine Bedenken vollkommen verstehen.
Da ja nun hier explizit Kurts Aussage zur Sprache kam: Nein, wir wollen eigentlich rein gar nichts "dürfen". Wir wollen uns in die Optik des Lagers integrieren und nichts anderes. Wir sind der Meinung, dass der bürgerliche Warhammer-Hintergrund sehr wohl so ausgelegt werden kann (und dabei braucht man ihn nicht mal zu verzerren!), dass er optisch wunderbar ins Landsknechtlager passt.
Der Sonderstatus, den wir durch unsere Herkunft und auch unsere Rolle im Lager haben ist dabei ein anderes Thema. Ich finde aber, dass letzes Jahr gezeigt hat, dass es in dem Maße, in dem diese "Andersartigkeit" bespielt wird, durchaus passend ist. An dieser Stelle diskutieren wir aber lieber per PM oder ähnlichem weiter, wenn gewünscht. Hier bringt das nur Chaos, fürchte ich.

Zum System, wie man künftig den Standard wahren (oder heben, oder was auch immer ihr wollt...) könnte:
Ich glaube es könnte fast ein wenig nützlich sein, mal aus meiner Sicht ein paar Dinge zu erzählen.
Ich habe mich vor dem Drachenfest 2012 hier angemeldet. Unsere Gruppe (Das Pack) wollte in neue Gefilde aufbrechen und so stellte ich hier die ersten groben Züge unserer Planung vor. Dazu muss man wissen, dass wir allesamt recht jung sind, eben nicht schon seit 5 Jahren zu den "Coolen Kids" gehören und viele Neulinge dabei haben. Von historischer Darstellung hatten wir keine Ahnung, höchstens einen groben Eindruck und daher sind wir auch - wie man gemerkt heben dürfte- sehr, sehr vorsichtig an die Sache herangegangen. EIn Wort hätte gereicht und wie wären ohne böse zu sein wieder abgedampft.
Die hier vorgestellten Ideen bestanden aus Bilder von halbfertigen Klamotten und größenteils lediglich Skizzen. Wir hatten also streng gesehen rein gar nichts vorzuweisen und trotzdem: Innerhalb weniger Tage schrieben mich Leute an. Wir bekamen Tipps, Ideen, Quellen... Alles was man braucht um einen ersten Test zu starten. Das haben wir gemacht und meiner Meinung nach war es erfolgreich. Wir haben innerhalb weniger Wochen unsere Klamotten genäht, uns Spielansätze überlegt und es hat funktioniert. Unsere Ideen gingen sowohl vor, wie auch nach dem DF gefühlt durch mehrere "Instanzen" und das war wunderbar so. Diese Instanzen waren Leute, die uns helfen wollten, die Interesse an der Lagerentwicklung hatten und meiner Einschätzung nach immer aus den selben Verdächtigen bestanden (übrigens ganz unabhängig davon, wen ich da schon kannte oder nicht. Ich kannte nämlich außer Jari rein niemanden).
Ganz abgesehen von den Fremdeinwirkungen haben wir unsere Klamotten vom DF 2012 übrigens selbstständig und großflächig in die Tonne getreten, weil wir uns deren Standards durchaus selbst bewusst waren. Ich bin mir nicht sicher, wie populär die neuen Kostüme hier sind, aber ich denke die würden das Bild hier noch ein mal stark verändern, wenn auch nicht perfekt machen. Wir sind nun mal eine junge Gruppe mit einer jungen Idee, die einfach ihre Zeit braucht.
Was ich also sage möchte: Nicht jeder startet mit "der" Landsknechtklamotte die unübertreffbar ist. Standards wie sie hier als orange oder gelb beschreiben werden, sollten für den Anfang in Ordnung gehen.
Denn seien wir mal ehrlich: Wer im LKL war und scheiße aussieht, erträgt das meist doch selbst nicht lange... (Und ich rede hier von pubertierenden Jugendlichen, die das selbstständig und ohne großes Zutun eingesehen haben.)
Die Idee, dass sich die Gruppen durch ein paar wenigere "Vermittlungspersonen" (oder auch durch alle, ist ja total egal!) selbst regulieren finde ich vollkommen okay und zweckmäßig. Eine zusätzliche "Kommission" wäre aber auch in Ordnung.

Zusammenfassend würde ich also folgendes fsagen:
- Eine Forenvorstellung mit Ideen, Bildern oder Skizzen halte ich für sinnvoll und angebracht
- Offene, freundliche Diskussionsrunden (wie sie hier schon abgehalten werden) finde ich toll
- Leute, die sich besonders stark für die Optik des Lagers einsetzen und keine Mühen dafür scheuen gibt es schon längst - warum ist hier eine Art Kommission also so abwegig?
- Vermittelnde Personen aus den jeweiligen Gruppen wären hilfreich
- Gruppen sollten sich teilweise selbst regulieren dürfen, wenn sie allgemein dem Standard entsprechen

Also: ja, Fritz, ich bin ziemlich deiner Meinung!

Noch mal kurz zum Thema Tross: Da bin ich ganz klar der Meinung, dass der Tross nicht ultra Landsknechtig aussehen sollte. Schlitze und angemessene Schnitte, sowie Stoffe: Ja klar! Übermäßig krasses zerhauenes Zeug: Nö! Ich habe keine Lust in sowas Trossarbeit zu machen und finde es auch optisch nicht passend. Aber da müsste man sich noch mal ganz genau drüber unterhalten und optische Beispiele bringen. Vielleicht auch eher per PM? Oder ein neues Thema aufmachen? Keine Ahnung. Jedenfalls kann man da schnell an einander vorbei reden...

Ansonsten habe ich wieder total viel geschrieben. Hätte kürzer auch funktioniert, verzeiht mir bitte. <!-- s:D -->:D<!-- s:D -->

Liebe Grüße
Jin

Zum Standard: Ich kann gut mit Orangenen und gelben Klamotten leben (laufe ja selbst mit ner gelben rum), solange immer klar ist, dass Grün auch immer unser Grün bleibt und das große Ziel dessen sein sollte, was man über die Zeit anstrebt.

Zum Tross: vollkommen landsknechtisieren muss man den (wie ich schon zuvor gesagt habe) nicht. Allerdings fände ich persönlich es ziemlich cool, wenn man unseren Trossleuten ansieht, dass es UNSERE Trossleute sind... und nicht die irgendeines anderen Lagers.

Zu pubertierenden Jugendlichen: Macht mal. Solange es nicht rot wird, ist alles gelb.. und vielleicht auch irgendwann grün.

Zum Prozedere: Angleichung durch Gruppenzwang finde ich okay, aber mehr auch nicht. Neue Gruppen und einzelne Leute sollten sich schon was detaillierterer vorstellen. Die Vorstellung der Esten fand ich z.B. super, weil die sofort handfestes Anschauungsmaterial präsentierten.

Zitat von "Jäckle Roßbach"

Mit der Begründung kann das D3 morgen als sylvanische Sumpfwolfratten auftauchen und zwar völlig legitim. Die waren schließlich schon immer dabei und nur weil wir eigentlich keine Tierwesen wollen, kann das kein Grund sein, dieses Konzept für etablierte Gruppen auszuschließen. Diese Handhabung würde auch bedeuten, dass sich jeder einzelne Neuling einem „Casting“ stellen müsste, während ein Neuling der sich einer Gruppe anschließt in Piratenhemd und Baeresbarrett kommen kann, weil, er gehört ja zu „denen“.

Und hier sind wir doch genau bei dem Punkt angelangt, den ich herausarbeiten wollte. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass das passiert? Müssen wir wirklich so große Angst davor haben, dass eine der Stammgruppen plötzlich alles über den Haufen wirft, den jetzigen Weg vollkommen ignoriert und das Lager mit neuen Mitgliedern in unpassenden Gewandungen überschwemmt?

Ist die Gefahr so groß, dass wir um uns davor zu schützen jetzt ein neues Kontrollorgan installieren müssen?