Torbetrieb- wie weit dürfen IT-Beleidigungen gehen?

Hm. Kendra hat Recht. Ich entschuldige mich für eine unangemessene Diskussions-Wortwahl und möchte hiermit nochmals betonen, dass ich absolut nicht jemandem das Spiel vermiesen will. Alles was ich hoffe ist, dass die Ansichten der etwas zarter besaiteten Leute, die nicht alles gutheissen was an Gewaltdarstellung publiziert wird, berücksichtigt wird. Denn so wie ich nicht jemandem das Spiel vermiesen will, so will ich doch auch nur einfach meinen Spass haben mit Leuten, die hoffentlich verstehen, wenn mir etwas auf dem Magen liegt.

Und sexuelle Gewalt liegt mir auf dem Magen. Damit sind weder lustige Anzüglichkeiten gemeint noch "dominante" Seiten, sondern (explizit auf dieses Jahr gemünzt) Sachen wie Darstellungen von Geschlechtsverkehr mit einem Wesen, das dabei einen Dolch (vom Penetrierenden) im Rücken hat, egal ob weiblich oder männlich oder menschlich oder tierisch oder fantastisch. Das ist für mich Sex mit Gewalt und, egal wie landsknechtisch das sein mag, einfach nicht vertretbar. Dass dies geändert wird ist wohl bereits klar(?), aber ich bitte einfach darum, dass nichts Dergleichen wieder stattfindet. Dasselbe gilt für Sprüche (siehe Stoffels Beitrag).

Zitat von "Kendra"

"Wenn das deine Mutter wüsste....".

Hat das Drakenhof auf dem EE genutzt und hat funktioniert.

Zitat von "DaSilva"

Der Unterschied ist -wie schon gesagt- das Spielprinzip eines Einzelnen (ja, auch mehrerer), die über das eigene Outfit/ und Spielverhalten hinaus plakativ und nicht ignorierbar Gefühle verletzen. Hier sollte das Argument "es hat vielen Spaß gemacht" durch "Rücksichtnahme auf die, denen es keinen Spaß macht" ergänzt werden.

Deine Art dich im Kreis zu drehen, weil bisher kein Konsens dir wirklich zugesagt hat, ist enorm ermüdend.

Zitat von "Garfield"

Ich wäre auch sehr dafür, hier im Forum einen Konsens zu finden. Die Palisadenmaler können ja einen Termin nennen, wann sie damit anfangen wollen (wenn die Palisade übernagelt wird, können die Bretter ja schon vorgängig bemalt werden). Bis dahin darf sich jeder dazu äussern und danach ist zu spät. Ich fände es nämlich auch nicht so fair den Malern gegenüber, wenn dann auf Platz noch jemand kommt und das ganze übermalt haben will.

Ich denke es reicht zu sagen, wenn man diese Dinge im sexuellen Kontext nicht sehen will: 1. Zwang 2. Unterwerfung 3. Schmerzen
Das sollte wirklich genug der Einschränkung sein. Da muss man auch nicht mehr allzu sehr im Vorfeld planen, solange den Künstlern das klar gemacht wird.

Zitat von "Anna Süssholz"

Du bist also dagegen, dass wir in Zukunft keine sexuelle Unterdrückung, Vergewaltigung und unfreiwilligen Sex darstellen? Hoffentlich ist diese Meinung nicht mehrheitsfähig, sonst bin ich klar nicht dabei nächstes Jahr. Sex ja. Aber auf der Basis von Gleichheit, Frewilligkeit und Lust, nicht aufgrund von Hass, Schmerzen oder Zerstörung. Ich finds ehrlich gesagt ein bisschen krank, dass man letzteres verteidigen kann. Entsprechend dessen ziehe ich mich mal aus der Diskussion zurück und hoffe das Beste.

BITTE?? Was soll sowas? Das hat Jäckle mit keinem Wort so gesagt. Man KANN das falsch verstehen was er gesagt hat, MUSS man aber nicht. Jäckle spricht sich hier nur deutlich gegen zu krasse Vorfeld-Zensur aus.
Diese Art des 'bewusst in den falschen Hals bekommen' ist auch nichts anderes als beleidigend. Du benutzt hier offensichtlich mit voller Absicht die Totschlagkeule des 'Huh! Ein Vergewaltigungsgutfinder!" um Jäckles Meinung zu isolieren. Die Unterstellung ist ungeheuerlich. Achte mal bitte darauf, was du sagst!

Edit: Entschuldigung zu spät gesehen.

Zitat von "Exciter"

So 2002 kamen die ersten "Ritterinnen" im großen Stil auf Hofhaltungen auf. Sich tagsüber in Rüstung im Schlamm robben und sich abends beim Ball von den Kerlen anminnen lassen. Einige low fantasy Leute haben daraus ein IT Konfliktspiel gemacht in dem Sie es nicht akzeptiert haben. Was hat es in diesem Zusammenhang an OT Ärger hinterher gegeben, es ging durch alle Cons und alle Foren bis fast aufs Blut. Es endete in der gleichen Sexualdiskussion die wir jetzt gerade wieder anreissen...

Boah, danke! DANKE dass du genau diese (uralte, aber doch bezeichnende) Geschichte wieder auspackst.

Zitat von "Alexey K."

Ich werde 2 Monate vor dem DF einen detaillierten Entwurf in einem eigenen Thread posten, dieser kann dann kritisiert , gelobt oder zerrissen werden.

Lobenswerter Vorschlag, aber imho nicht wirklich notwendig, wenn man nicht den Weg in eine vollkommene Selbstzensur öffnen will. Und das will ich nicht, das sag ich hier nochmal in aller Klarheit: ich habe kein Bock auf eine selbstzerstörerische 'bloß niemandem auf die Füße treten und so viele wie möglich ansprechen'-Menthalität bei der am Ende das Landsknechtlager auch nur eins von vielen ist.

Zitat von "DaSilva"

Im Moment erhitzen sich die Gemüter rund um bildhafte Sex-Darstellungen. Jetzt mal flapsig formuliert: Es ercheint schwer vorstellbar, das man Leuten ihr ganzes Larp verdirbt, wenn man sie auffordert, auf explizite Darstellungen des Geschlechtsaktes an der Lagerpalisade zu verzichten.

Und schon wieder einer dieser Versuche, du gehst mir echt auf den Keks. Es geht hier nicht um Sex-Darstellungen GENERELL, sondern darum WIE diese Sex-Darstellungen aussehen. Der einzige, der Sex-Darstellungen komplett loswerden willst bist du.

Deshalb noch einmal: Sex auf die Pallisade!

Aber: 1. im Einvernehmen 2. Gleichberechtigt 3. mit Spaß an der Sache

Zitat von "Anna Süssholz"

Und sexuelle Gewalt liegt mir auf dem Magen. Damit sind weder lustige Anzüglichkeiten gemeint noch "dominante" Seiten, sondern (explizit auf dieses Jahr gemünzt) Sachen wie Darstellungen von Geschlechtsverkehr mit einem Wesen, das dabei einen Dolch (vom Penetrierenden) im Rücken hat, egal ob weiblich oder männlich oder menschlich oder tierisch oder fantastisch. Das ist für mich Sex mit Gewalt und, egal wie landsknechtisch das sein mag, einfach nicht vertretbar. Dass dies geändert wird ist wohl bereits klar(?), aber ich bitte einfach darum, dass nichts Dergleichen wieder stattfindet. Dasselbe gilt für Sprüche (siehe Stoffels Beitrag).

Ich dachte die Sex-mit-Gewalt-Sache wäre durch? Ich les hier nurnoch Leute, die wollen, dass die Selbszensur NICHT DARÜBER HINAUS GEHT.

Zitat von "Murauer Stoffl"

da hat irgendjemand folgendes Zitat zu ihnen bzw zu uns gerufen "Wenn ihr fertig seids, dann schickt sie rüber zu uns. Und wenns nicht weh genug tut, dann noch die Daumen links und rechts reinschieben." Dieses Zitat hat die Damen regelrecht in die Flucht geschlagen.

Gegen solche Ausreisser, die nicht die Norm sind: Kendras Vorschlag 'Wenn deine Mutter das wüsste...'

Gegen Darstellungen von zwanghaften, unterwerfenden und verletzenden Sex: Alexeys 2Monats-Vorschau und Festsetzung des Mantras 'gleichberechtigter, freiwilliger und spaßiger Sex'.

ERGO: SEX MIT GEWALT IST OUT, DAS WOLLEN WIR NICHT.
ABER: SEX OHNE GEWALT (aber mit Gleichrangigkeit und Spaß bei der Sache) IST COOL, DAS WOLLEN WIR.
UND: Selbszensur nur in Ausnahmefällen.

Wer anderer Meinung ist, soll mir widersprechen. (bis auf DaSilva, ich kenn den Text)

Für die weitere Diskussion: Federn und Phallussymbole, verbietenswert?

Zitat

Es ercheint schwer vorstellbar, das man Leuten ihr ganzes Larp verdirbt, wenn man sie auffordert, auf explizite Darstellungen des Geschlechtsaktes an der Lagerpalisade zu verzichten.

Mal ein rein (vielleicht provokatives) theoretisches Gedankenspiel:
1. Annahme das du mir durch dein verbieten der Bemalung mein Larp verderben würdest, würde es deine Meinung ändern und würdest du es akzeptieren?
2. Große unlandsknechtische Schilde welche das Lager nach außen ebenso darstellen wie die Palisade würden mir mein Larp verderben würdest du was ändern?

Diese Fragen stelle ich nur noch einmal als Verdeutlichung meiner vorherigen Aussage, das jeder bevor er nur fordert vielleicht auch einmal bei sich selbst nach Fehlern sucht und nicht nur von anderen Entgegenkommen fordert.
Ich brauche nicht unbedingt Sexbilder auf der Palisade, jedoch erwehre ich mich jetzt doch der Zensur die derzeit nach meiner subjektiven Meinung nachdem sie den kleinen Finger erhielt noch die ganze Hand fordert und ich mich sorge das es danach nicht bei der Hand bleiben wird...
Ich fände es daher schön wenn wir mal überlegen ob wir den Anderen wirklich das Spiel einschränken müssen oder ob man nicht einfach mal die anderen machen lassen kann. Wenn wir die einschränkende Variante benutzen wollen hätte ich auch noch ein paar Wünsche die ich einbringen würde, die ich aber aus Rücksicht auf andere Spielphilosophien schön länger einfach links liegen lasse. Dies soll kein Angriff auf andere Spielphilosophien sein sondern einfach aufzeigen das man doch einfach mal die anderen Philosophien in Ruhe lassen kann.

Dann lassen wir bitte jetzt Larp-kampf sein, da ich es OT absolut nicht vertretbar finde, Menschen umzubringen.

Zitat

Um Gewalt zu sehen, braucht man nur den Fernseher einzuschalten oder in eine Videothek zu gehen.Um Sex der ober beschriebenen Art zu sehen, muß man aus der Öffentlichkeit heraus in restriktive Räume gehen

stimmt nicht! Wir Reden hier von Zeichnungen! Das siehst du in Museen, Zeitschriften, Comics etc. Und nur weil den meisten Statuen in den Museen die Pimmel abgefallen sind, heißt es nicht das sie nie da waren oder alle samt fehlen, die Genitalien werden immer noch offen gezeigt.

Zitat

Gewalt (Boxen, div. Kampfsportarten)

Stimmt nicht, wir reden hier beim Larp nicht von beidseitigen Einverständnis und sportlichen Wettkampf sondern zumeist vom Töten, da wir Waffen tragen.

Zitat

Und Schilde wären in den Unterlagern oder "am Mann"

Die Theorie, des am Mann getragenen ist nicht gültig nur weil sie in den Raum gestellt wurde, ich für meinen Teil sehe das anders und habe dieser Regeln nie eine Gültigkeit für mich zugestanden. Kann sein das es kantscher Moralismus ist aber an diesem Punkt würde ich eine ganz oder gar nicht Diskussion draus machen wenn es um verbindliche Regeln wie Verbote bei jeglicher Art geht, oder man lässt die Verbote einfach weg. Auf jeden Fall darf keine Grauzone herrschen in welcher manches erlaubt ist und manches nicht nur damit es subjektiv gedeutet werden darf.

Aber alles in allem erschreckt es mich, das Gewalt einfach als normal angesehen wird während Liebe in ihrer körperlichen Form als schlimm angesehen wird. Dafür bemühe ich mal Albert Schweitzer herbei: "Ich bin Leben in mitten von Leben was Leben will." Sex = Fortpflanzung = Zeugung von Leben / Gewalt = Tod = Vernichtung von Leben... Auch ist es meines Wissens nach in Deutschland auch immer noch schlimmer wenn man jemanden auf der Straße tötet oder mit einem Schwert schwer verletzt als wenn man auf der Straße kopuliert.

Oh Mann, jetzt machen wir aber ein richtig großes Faß auf! Gut! Irgendwann musste man mal drüber reden und wenn das jetzt sein soll, dann ist das so.

Ich nehme für mich jetzt nicht in Anspruch für das Drakenhof oder „die Mehrheit“ zu reden.
Alles was jetzt kommt ist persönlicher Geschmack, meine Philosophie und mein Verständnis vom LKL und der Darstellung eines Landsknechts.

Sex
Unbedingt! Ich kann mich da nicht frei machen von meinem Beruf als Archäologe. Ich MUSS meinen Landsknecht irgendwie historisch machen wenn auch mit den unvermeintlichen LARP-Verbiegungen. Der Landsknecht erlebte 24/7 eine raue und gewaltsame Welt mit großen Entbehrungen. Als Kontrast dazu hatte er seine Pornobildchen (und ich meine Porno, nicht die FSK 16 Darstellungen aus dem Tugendhaften Knecht), Zinnabzeichen und seinen Prallbeutel. Damit schuf er einen Ausgleich zu seiner durch Männer dominierte Welt in der er sich eigentlich keine Frau leisten konnte. Deshalb begrüße ich die Darstellung von Sex.
Ich habe kein Problem damit, dass irgendwie auf die Art von Kamasutrabildchen zu beschränken und krasse Sachen rauszulassen (was krass ist wird sich zeigen wenn Alexey seine Entwürfe fertig hat). Und ob das heute "da draussen" gut oder schlecht gefunden wird ist mir egal. Wenn Du, DaSilva, damit ein persönliches Problem hast ist das was anderes aber komm mir nicht mit der "die da draussen fühlen sich gestört"- Argumentation.

Darstellung
Für mich hat der typische Landsknecht zerhauene Tracht, Federn, weinig Rüstung und gar keine Unterbeinschienen oder –Röhren und keinen Schild (höchstens einen Buckler wie zum Ende der Italienkriege). Seine Bewaffnung ist der Spieß oder die Langwehr an sich, ein Katzbalger, Handrohr, Armbrust oder Bogen.
Zweihänder ja, die Spieler sollten dann aber am Rand der Formation spielen (heißt wirklich so) und nicht im Glied stehen.
Historisch sollte er aussehen wie zwischen 1510 und 1540.

Spielphilosophie
Wenig bis gar kein Telling. Wenn ich telling brauche mache ich entweder was falsch in der Darstellung oder das was ich mache lässt sich nur schwer oder gar nicht darstellen.
Punkteloses Spiel!

Wenig OT. Selbst Dinge die nicht wirklich mit dem Spiel zu tun haben lassen sich irgendwie so IT-mäßig verpacken, dass es andere nicht im Spiel stört. IT NICHT MIT OT MISCHEN!
Keine (unpassenden) heutigen Ansichten mit ins LARP nehmen wie Gleichheit, Brüderlichkeit usw. das wirkt auf mich wie schlechte Trennung zwischen IT und OT. Ja, mag sein, dass es Leute gibt die genau so einen Revoluzer darstellen, die Wirkung bleibt auf mich dieselbe.

Ich habe Spaß an Kämpfen, deshalb kämpfe ich lieber mal für schlechtes oder gar kein Geld als den ganzen Tag nur rumzuhocken. Ich mag Bezahlungen wie von Blau. Nur Münzen sind irgendwie öde und generieren für mich zuwenig Spiel.

Freispielkämpfer!

So, bin mal gespannt mit wievielen sich das deckt und mit wievielen es völlig konträr läuft.

Nachtrag:

Zitat

Kein Landsknecht hat 2 Köpfe.
Jeder Landsknecht hat einen Kopf mehr als kein Landsknecht.
Wenn aber keiner 2 Köpfe und jeder einen mehr als keiner hat, muß jeder Landsknecht 3 Köpfe haben.
See? Funktioniert nicht.

Nope. Jeder Landsknecht hat einen Kopf, weil kein Landsknecht 0 Köpfe hat.
Wenn Du mit "kein" eine "normale Person" meinst, hat jeder Landsknecht 3 Köpfe. Das ist deshalb so, weil Du in dem Beispiel die logischen Prämissen so gesetzt hast.
Was nicht geht ist Prämissen zu setzen und hinter her mit Realität zu kommen und zu sagen "ha! In Wirklichkeit ist das ja Schwachsinn." Wirklichkeit ist das was Du vorher definiert hast und das funktioniert nur wenn Du in einer Wirklichkeit bleibst. (Klugscheißmode OFF)

Garfield: Ich glaube wir sind gerade dabei das LKL soweit durchzuschütteln und zu ergründen, dass wir hinterher alle damit leben können.

Zitat von "DaSilva"

Alexey: So soll es sein! Anstatt die Arme zu verschränken und "ich will aber" zu rufen (das ist eine Position für eine Abstimmung, kein Argument für eine Diskussion) lese ich überlegte Begründungen!

Zeichnungen sieht man in Museen, Comics, Zeitungen etc.
Stimmt, stützt aber meine Position. Wer (so) ein Comic lesen will, muß es kaufen. Wen das Museum interssiert, der muß hingehen. Zeichnungen mit explizitem Sex sind nicht öffentlich (im Sinne von: man kann sich ihnen nicht entziehen) und werden schon gar nicht an Plakatwänden publiziert. Wo sollte das sein? Bei nackten Statuen handelt es sich um ein antikes Kunstdogma, das selbst bei großzügigster Auslegung nicht auf die Palisadenzeichnungen zutrifft.

Lieber Da Silva, bitte nicht böse sein wenn ich mich beim lesen deiner letzten paar Posts frage: "Wohnt der auf ner Alm oder doch direkt auf dem Mond, oder in einem heile Welt Barbie-Haus?" ...."oder lebe ich im Ruhrgebiet im wiederauferstandenen Sodom und Gomorra und ich bin der Herrscher des Sündenpfuhls..."oder verrennt der Gute sich sich grad einfach nur in seiner Rethorik so wie es die Unitymedia-,Hamburg Mannheimer-Vertriebler oder auch die freundlichen amerikanischen Austauschstudenten die mit mir gerne über Gott reden möchten es regelmäßig an meiner Haustür tun. Irgendwann kommen die Argumentativ wirklich an Ihre Grenzen und dann müssen die sich trotzdem weiter winden wie ein Aal. Dann bleibt Ihnen nichts weiter als freundlich weiter lächeln und Ihre Retorik rauszuhauen. Man könnte allein seitenlang dein von mir oben markiertes Post argumentativ in seine Einzelteile zerlegen, allerdings würde daraus wiederum eine doppelt so große Retorik Welle deinerseits entstehen das wir uns mehr und mehr von des Pudels Kern entfernen.

Ich habe meine Ansichten bereits geäußert, sie decken sich größtenteils mit Jäckles treffend formuliertem Post (auch wenn ich jetzt meine Beinschienen wegwerfen muß die ich frevlerhafter Weise getragen habe) Ich möchte dir nur wohlmeinend mit auf den Weg geben das du mit deiner Argumentationsweise Alexeys vermutetem "erst den Finger, dann die Hand und dann den ganzen Arm" schon ziemlich Nährboden gibst (andere tun das aber auch). Irgendwie kann man schon auf solche Gedanken kommen. Damit erreichst du genau das Gegenteil von dem was du vielleicht (oder auch nicht, genau hab ich es aufgrund für mich fehlender schlüssiger Argumentation noch nicht verstanden ) erreichen möchtest Edit:(du schreibst ja das wir uns in einem Jahr wieder alle lieb haben)

Zu guter letzt möchte ich dir zu gute halten das du nicht in verbales wütendes umherbeissen eines in die Ecke gedrängten Wildtieres verfallen bist, was in Forumsdiskussionen leider nicht selbstverständlich ist. Das gibt mir Hoffnung für Jäckles sehr passenden Schlussatz:

"Ich glaube wir sind gerade dabei das LKL soweit durchzuschütteln und zu ergründen, dass wir hinterher alle damit leben können."

Nix für ungut

Edit:Sorry das ich scheinbar zu blöd bin den Zitate Button richtig anzuwenden.

/edit by Hubert: Hab dir das Zitat geflickt.

Ich werde definitiv in den Leitfaden einen so dermaßen dick und rot geschriebenen Hinweis reinpacken, damit bloß niemand auf die Idee kommt sein zartbesaitetes Gemüt könnte in einem solchen Lager unbefleckt weiterexistieren und wir uns solche depperten Diskussionen in Zukunft sparen können.

Zitat von "Alexey K."

Aber alles in allem erschreckt es mich, das Gewalt einfach als normal angesehen wird während Liebe in ihrer körperlichen Form als schlimm angesehen wird. Dafür bemühe ich mal Albert Schweitzer herbei: "Ich bin Leben in mitten von Leben was Leben will." Sex = Fortpflanzung = Zeugung von Leben / Gewalt = Tod = Vernichtung von Leben... Auch ist es meines Wissens nach in Deutschland auch immer noch schlimmer wenn man jemanden auf der Straße tötet oder mit einem Schwert schwer verletzt als wenn man auf der Straße kopuliert.

Für diese Feststellung bist du mein persönlicher Held.

@ Diskussion: jeder kann zählen.
[size=99px]Können wir diese Diskussion jetzt abschließen, und feststellen, dass JEDER (bis auf einen) kein Problem mit sexuellen Darstellungen hat (die 1. Freiwilligkeit 2. Gleichberechtigung 3. Spaß darstellen), und diese ebenso wie in den letzten Jahren auch im nächsten Jahr erhalten bleiben sollen?[/size]

Dieser Teil der Diskussion wird schon viel zu lange künstlich am Leben gehalten.

ich wollte hier etwas reinschreiben im stil von "bevor das niveau aufs grammatik-kritisieren sinkt", aber ich fürchte ich komme ein bisschen zu spät.

mein senf zum thema ganz allgemein:
Ja zu sex auf der palisade
Nein zu vergewaltigung auf der palisade
Halte ich für vertretbar, stütze mich dabei auch auf gängige larpregelwerke die es jedem erlauben zu vögeln, aber die darstellung von vergewaltigungen generell verbieten.

Was wir sicher nicht können, ist festhalten dass alle im lager einer meinung sind, solange wir nicht jede einzelne gehört haben. Was wir tun können, und da sehe ich keinen wirklichen Aufwand mit verbunden, ist nächstesmal kurz in die runde hören ob bei uns intern alle mit der darstellung unseres lagers übereinstimmen. Ich möchte niemandem ein DF lang auf dem Schlips stehen ohne es zu wissen. Schade dass erst jetzt im nachhinein rausgekommen ist, dass sich leute (von uns, was andere lager denken ist mir ziemlich egal) gestört haben und der rest nichts davon wusste.

Spezifisch zur Palisade nächstes jahr:
der witz mit dem ficken auf der palisade ist durch. ich möchte auch nicht, dass die orga uns nicht nachrennen muss wenn eine kamera in der nähe ist, damit wir unsere bilder zensieren.

Aber ich bin sicher, dass uns alexey mit einer neuen, spannenden zeichnung ganz tief in die IT-Kacke manövrieren wird (zaunpfahl: Ein landsknecht auf dem Balken, drunter wahlweise drachen, avatare, die schulterkacheln der avatare, zauberer, kirchen, was auch immer...)

Zitat von "DaSilva"

Die Frage des Threads ist allerdings, wie weit man bei Tabubrüchen gehen soll, die "modernen" Menschen Unbehagen verursachen- z.B. die explizite Darstellung von Geschlechtsverkehr in Spielbereichen, von denen man sich nicht distanzieren kann (also außen auf der Palisade des eigenen Lagers).

Tut es das? Ich finde es gibt da einen ganz grossen Unterschied zwischen "herabwürdigend" und einfach nur "explizit". Und letzteres verursacht mir überhaupt kein Unbehagen.

Weshalb ich auch problemlos Cartoons die im 18Jh. in der Zeitung erschienen konnten angucken kann. <!-- m -->http://commons.wikimedia.org/wiki/Thomas_Rowlandson<!-- m -->